Michael Mrak (@michaelmrak.mastodon.mrak.at.ap.brid.gy)

„Parallelgesellschaften muss es geben“ Heute geht es um ein Gespräch, auf das ich mich seit langem gefreut habe: Ich habe Barbara Coudenhove-Kalergi getroffen, die große Journalistin und Osteuropa-Kennerin und eine Frau, die ich schon sehr lange bewundere. Ich kenne Barbara seit dem 18. November 1989. Am Vorabend war ich - als 23jähriger ORF-Radioreporter - in Prag eingetroffen, um über die Demonstrationen zu berichten, die dort wenige Tage nach dem Fall der Berliner Mauer begonnen hatten. Barbara Coudenhove war schon da. Sie war damals bereits eine legendäre ORF-Korrespondentin, spätestens seit ihren monatelangen Berichten aus Polen vom Aufstand der Solidarność und der Verhängung des Kriegsrechts 1980/81. Unter den hunderttausenden Demonstrant·innen in Prag war Barbara ein Star. Ständig wurde sie auf der Straße angesprochen, viele Tschechoslowak·innen sahen damals ORF und bedankten sich bei der berühmten Korrespondentin für ihre Arbeit. Auch ich kannte sie damals nur aus dem Fernsehen. Aber selten hat mich ein·e Kolleg·in so freundlich und hilfsbereit aufgenommen. Barbara war in Prag buchstäblich zuhause. Sie wurde dort 1932 in eine deutsch-böhmische Adelsfamilie geboren und ist bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs in der tschechischen Hauptstadt aufgewachsen. Nach der _"Samtenen Revolution"_ und dem Sturz des KP-Regimes wurde sie ORF-Korrespondentin in Prag, bis zu ihrer Pensionierung. Seither lebt Barbara Coudenhove-Kalergi wieder in Wien. Sie ist mittlerweile 94 und noch immer hellwach und topinformiert. Bis vor kurzem gab sie regelmäßig Deutschkurse für Migrant·innen und schrieb im STANDARD eine Kolumne. Und was mich bis heute an ihr fasziniert, ist ihre unentwegte zugewandte Neugier. Viel lieber, als von sich und aus ihrem faszinierenden Leben zu erzählen, fragt sie ihr Gegenüber, was es Neues gibt: im Leben, in der Politik, im ORF. Seit ich wusste, dass ich für die Ö1-Reihe _"Im Gespräch"_ arbeiten darf, war mir klar, dass ich eines meiner ersten Gespräche mit Barbara Coudenhove-Kalergi führen möchte. Jetzt war es endlich soweit - hier das Transkript dieser Sendung (eine ca. 15 min längere Version gibt es hier als eigenen Podcast): * * * **Liebe Barbara, wir kennen uns schon sehr lange, deshalb duzen wir uns auch ausnahmsweise in dieser Sendung. Du sagst von dir selbst schon lange, du wärst _„steinalt“_. Vor wenigen Wochen bist du 94 geworden. Wie geht's dir?** Erstaunlich gut. Ich sage immer: Altsein ist ein Beruf. Und jemand hat dazu gesagt: Was heißt Beruf, das ist ein Hochleistungssport. Ich wundere mich, dass ich noch lebe, aber es ist soweit alles in Ordnung. **Du hast fast hundert Jahre Geschichte erlebt und ich würde mit dir gerne über zwei große Themen sprechen, nämlich über die Frage, ob und was wir aus der Geschichte lernen können –** **und über Identität, eine Frage, die dich schon sehr lange beschäftigt. Und damit würde ich auch gerne beginnen. Du hast ja eine sehr wechselvolle Biografie. Wenn dich heute jemand fragt, woher du eigentlich kommst, was antwortest du da?** Meine Heimatstadt Prag ist für mich immer noch sehr wichtig. Sie gilt als die schönste Stadt nördlich der Alpen. Ich war schon längere Zeit nicht dort, aber Prag und Wien sind sicher meine Städte. Ich bin eigentlich mehr auf Städte als auf Länder fokussiert. Aber meine Identität ist wie für viele Leute eine doppelte. **Du hast nach der Flucht mit 14 Jahren die österreichische Staatsbürgerschaft bekommen, nach einem Jahr in Österreich. Aber ab wann hast du dich als Österreicherin gefühlt?** Ich denke mir oft, wir haben Glück gehabt. Wir sind in Österreich sehr problemlos aufgenommen worden. Mein Vater hat sofort arbeiten dürfen. Wir haben gleich die Staatsbürgerschaft bekommen. Meine Brüder, die direkt aus dem Krieg gekommen sind – damals hatten wir schon die 16jährigen eingezogen – durften die Matura nachmachen. Und ich habe mir oft gedacht, wenn man uns damals so behandelt hätte, wie wir heute die Migranten behandeln, wer weiß, was aus uns geworden wäre. Aber damals, als die Leute ja auch in Österreich viel ärmer waren, als sie heute sind, ging das relativ problemlos. Und die Frage Österreicher sein hat mich nicht besonders beschäftigt. Für mich war der Sprung eher von der Großstadt in ein ländliches Umfeld. Das war ein größerer Kontrast als von einem Land ins andere zu ziehen. * * * _"Wir waren 'Böhmen deutscher Zunge'."_ * * * **Trotzdem ist das ja etwas, das sich Menschen, die selbst keine Migrationsgeschichte haben, nur schwer vorstellen kann. Du warst bis zum Einmarsch der Nazis 1939 Staatsbürgerin der damaligen Ersten Tschechoslowakischen Republik –** **aber in einer deutschsprachigen Familie in Prag, die sich jedoch nicht als Tschechoslowaken oder als Tschechen gefühlt haben. Warst du eine Deutsche?** Unser Vater hat immer gesagt, wir sind weder Deutsche noch Tschechen, wir sind _„Böhmen deutscher Zunge“_. Mein Vater war natürlich noch geprägt von der Monarchie und da war Böhmen ein Kronland, in dem Deutsche und Tschechen lebten. Und damals gab es bekanntlich einen Vielvölkerstaat. Es war ein Problem, aber eines, mit dem man gelebt hat. Also, ich bin noch ein bisschen ein Produkt einer Zeit, in der Multikulturalismus, wie man das heute nennt, relativ die Norm war und nicht die Ausnahme. **Deine Familie hat Wurzeln in ganz Europa, von Belgien, Niederlande bis nach Kreta. Und eine deiner Großmütter war Japanerin. Dein Großvater hat sie als Diplomat in Tokio kennengelernt und dann geheiratet. Und sie ist dort heute noch bekannt als erste Japanerin, die nach der Öffnung des Landes nach Europa ging. Vor ihrer Abreise wurde sie sogar vom Kaiser empfangen. Es gibt einen Film über sie, eine Fernsehserie und ein Musical. Sie ist in Mödling gestorben, als du neun Jahre alt warst, du hast sie aber nie kennengelernt. Spielt diese japanische Großmutter trotzdem eine Rolle in deinem Leben?** Nein, eigentlich gar nicht. Ich war zweimal in Japan, wo sie als eine Art japanische Sissi gefeiert wird und als so etwas wie eine Pionierin, was sie aber, glaube ich, nicht war. Man würde heute sagen, das war eine nicht gelungene Integration. Sie ist, glaube ich, immer sehr japanisch geblieben. Verständlicherweise, es sind ja auch zwei sehr verschiedene Kulturen. Aber ich habe sie nicht kennengelernt und sie hat sich, glaube ich, auch nicht sehr gerissen darum, ihre Enkelkinder kennenzulernen. * * * _"Auch Rapid-Anhänger sind eine Parallelgesellschaft."_ * * * **Du wurdest als Tochter eines Grafen Coudenhove-Kalergi geboren, der noch in der k.u.k.-Armee gedient hat. Deine Mutter war eine Gräfin Pálffy. Als Kind hast du deine Sommer auf den böhmischen und mährischen Schlössern deiner Familie verbracht, mit Kammerdienern und Stubenmädchen. Und eine deiner Großmütter hat ihre Enkelkinder noch in der dritten Person angesprochen, so wie im 18. Jahrhundert. Also nicht:_Wie geht's dir?_ Sondern: _Wie geht's ihr denn heute?_ Aber wie in Österreich wurde nach dem Ersten Weltkrieg auch in der Tschechoslowakischen Republik 1918 der Adel abgeschafft. Welche Bedeutung hat diese aristokratische Herkunft für dich?** Vor einigen Jahren hätte ich noch gesagt, überhaupt keine. Heute sage ich, natürlich schon. Man mag in Österreich keine Parallelgesellschaften. Parallelgesellschaften gelten als etwas ganz Furchtbares. Ich glaube, dass es Parallelgesellschaften gibt und auch geben muss. Das gilt natürlich besonders für Zuwanderer. Aber es sind natürlich auch, wenn man so will, die Rapid-Anhänger eine Parallelgesellschaft. Solche Blasen gibt es und ich glaube, sie schaden nicht, sondern gehören eben auch zu diesen vielen gemischten Identitäten, die es jetzt gibt. Diese Milieufragen spielen keine große Rolle mehr, aber sie spielen eine Rolle. Ich habe zum Beispiel einen Neffen, der hat in Mähren ein Schloss und einen Besitz zurückbekommen. Und das geht wunderbar. Die Leute im Ort sind hochzufrieden und sagen: Jetzt ist es wieder so, wie es gehört, im Schloss sitzt die Herrschaft und nicht irgendein kommunistisches Amt, wunderbar! Aber er hat einen Sohn und der ist Schauspieler im progressiven Schauspielhaus. Und der sagt, er hat ein Problem, weil zu Hause geht es feudal zu und in seinem Beruf und in seinem Freundeskreis das Gegenteil. Es passt nicht zusammen. Ich habe ihm gesagt: Du musst dir eine Identität zusammenbasteln, wo beides Platz hat, weil beides gehört irgendwie zu dir. Und ich glaube, das gilt eben auch für viele andere und ganz besonders für die Migranten. **Aber wie rechtfertigt man das heute eigentlich noch mit dem Adel? Also da schwingt ja immer auch ein bisschen mit, Adel und Aristokratie –** **das wären bessere Leute.** Ich glaube, es spielt vor allem bei der jetzigen Generation keine wirkliche Rolle mehr. Von besseren Leuten ist sowieso keine Rede. Und ich glaube, das soll man nicht überschätzen. Das ist einfach eine der vielen kleinen Blasen, die es in Österreich gibt. Und ich glaube, die schaden niemandem. Ich finde, dass diese Buntheit und diese Vielfalt auch etwas sehr Österreichisches ist. Ich denke da eben besonders an Migranten. Und da sehe ich das größere Problem, weil unsere Politik haben will, dass die Leute hundertprozentige Österreicher werden. Das nennen sie Integration, aber ich glaube, man muss den Leuten zubilligen, dass sie beides sein können: Dass sie gute Österreicher sein können und gute Demokraten, aber deswegen nicht ihre Wurzeln und ihre Herkunft quasi verleugnen und abschneiden müssen. * * * _"Die Flucht war auch ein Abenteuer."_ * * * **Ich möchte über das aktuelle Thema Migration später noch ausführlicher sprechen. Kommen wir zuerst nochmal zurück zu deiner eigenen Migrationsgeschichte und zu deiner Biografie. Während des Krieges war Prag von den Nazis besetzt, aber Anfang Mai 1945 hat der Prager Aufstand die NS-Besatzung beendet und die allermeisten deutschen Familien wurden vertrieben – aus dem ganzen Land rund drei Millionen Menschen damals. Auch sehr viele, die schon seit Generationen in Böhmen ansässig waren wie deine Familie. Und du bist damals als Dreizehnjährige wochenlang mit deinen Eltern und zwei Brüdern großteils zu Fuß durch Böhmen und durch Bayern in den Salzburger Lungau marschiert, wo dein Großvater ein Jagdhaus besessen hat. Ihr wart praktisch über Nacht mittellose Flüchtlinge. Ich kann mir einen derartigen Bruch im Leben überhaupt nicht vorstellen. Wie war das damals für dich als Jugendliche und wie war es für deine Eltern, die ja sehr viel länger ein völlig anderes Leben gewöhnt waren?** Also, ich war damals, wie gesagt, dreizehn und Kinder sind ja gewohnt, die Sachen so zu nehmen, wie sie sind. Für mich war das Ganze auch ein bisschen ein Abenteuer. Es war schönes Wetter und wir waren vorher in einer Straßenbahnremise drei Tage eingesperrt. Wie wir da in den Sonnenschein hinausgetreten sind und eine große Menschenmenge Prag verlassen hat, habe ich das nicht als schrecklich empfunden. Für meine Eltern war es wahrscheinlich ärger. Aber ich habe es nicht als große Tragödie empfunden, sondern, wie gesagt, auch ein bisschen als Abenteuer. **Du bist damals 1945 in einem Österreich angekommen, das keine drei Jahrzehnte vorher noch eine Monarchie war, einer der mächtigsten Staaten in Europa. Dann plötzlich über Nacht ein Kleinstaat, an den viele Menschen gar nicht geglaubt haben. Dann ein paar Jahre lang eine christlich-soziale Diktatur mit einem geradezu militanten, offiziellen Österreich-Patriotismus. Bis hin zum von vielen sehr bejubelten Anschluss an Nazi-Deutschland und der völligen Ernüchterung durch den Krieg und die NS-Verbrechen. Ab Mai 1945 wollte plötzlich niemand mehr irgendwas mit Deutschland zu tun haben. Und aus den Ruinen musste nun ein neues, eigenständiges Österreich entstehen. Wie hast du diese Geburt der Zweiten Republik als Jugendliche erlebt?** Also, ich war damals zuerst in der Hauptschule in Tamsweg und dann im Gymnasium in Salzburg. Und das war ja interessant, weil die Lehrer bis zum Mai 1945 nach einem Nazi-Lehrplan unterrichten mussten. Und ab September, also im neuen Schuljahr, im neuen Österreich, mussten dieselben Leute auf einmal Österreicher sein. * * * _"Von der Nazi-Zeit haben wir Null gehört."_ * * * Die meisten Lehrer haben sich so geholfen: Bis zum Ende des Semesters haben wir das _"Deutschlandlied"_ gesungen, _"Deutschland, Deutschland über alles"_. Und ab September im neuen Schuljahr – die Bundeshymne _"Land der Berge, Land am Strome"_ hat es noch nicht gegeben –, haben wir die Salzburger Landeshymne gesungen. Und die heißt: _"Land unserer Väter, lass jubelnd dich grüßen, Garten behütet vom ewigen Schnee, dunkle Wälder träumen zu Füßen, friedliche Dörfer am sonnigen See"._ Kann ich heute noch auswendig. **Dein Gedächtnis ist wirklich beeindruckend.** _(lacht)_ Das hat vorher und nachher gepasst. Und von der Nazizeit haben wir null gehört. Wir haben in Geschichte die Babenberger gelernt und jüngere Geschichte hat es nicht gegeben. Und es gab die unausgesprochene These, an allem Bösen sind die Deutschen schuld und wir sind die Österreicher, die mit nichts was zu tun haben. Also, wenn man jetzt zurückschaut, kriegt man so ein bisschen den Eindruck, die Welt bestand aus KZ-Opfern und Widerstandskämpfern. Die meisten waren natürlich weder das eine noch das andere. Also ich weiß, dass es für mich normal war, dass man in der Schule _"Heil Hitler!"_ sagt und zu Hause _"Guten Morgen"._ So war es einfach. Das neue, besetzte Österreich – wir waren in Salzburg in der amerikanischen Zone – habe ich auch nicht als furchtbar empfunden, sondern die Besatzungszeit eigentlich als etwas Positives. Die Amerikaner haben uns Demokratie beigebracht. Das war für eine ganze Generation eine prägende Erfahrung. **Das haben vermutlich Menschen in der sowjetischen Besatzungszone auch anders erlebt ...** Sicher. **Lass uns noch bei diesem Entstehen des neuen Österreich bleiben. Jörg Haider hat 1988, fünfzig Jahre nach dem sogenannten Anschluss, den berüchtigten Satz gesagt:_„Die österreichische Nation ist eine ideologische Missgeburt“_. Was hast du dir gedacht, als du das gehört hast?** Es ist schon was dran. Die österreichische Nation war ja große Mode nach 1945. Natürlich ist Österreich ein unabhängiger Staat und das ist ok so. Große Begeisterung kann ich dafür aber nicht aufbringen, weil für mich Österreich immer noch ein Überbleibsel des Vielvölkerstaates ist. Und ich glaube, dass diese Tradition der Vielfalt etwas Gutes ist, das ich mag. Ich habe natürlich auch noch die Deutsches Reich-Begeisterung erlebt als Kind. Aus dem so kleinen Alpin-Österreich eine große Sache zu machen, ist mir fremd. Aber das ist vielleicht für spätere Generationen nicht mehr so. * * * _"Unsere Generationen sind alle beschädigt."_ * * * **Du hast gesagt, nach 1945 wurde über die Nazi-Zeit überhaupt nicht gesprochen damals. Dein Vater, Gerold Coudenhove-Kalergi, war Jurist und hat in Prag zeitweise in der Verwaltung des NS-Protektorats gearbeitet, bevor er sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hat und als Dolmetscher in Russland im Einsatz war. Aber, so schreibst du in deiner Autobiografie, du hast später nie mit ihm über diese Zeit gesprochen. Warum nicht?** Ich mag überhaupt nicht über schwierige Dinge reden. Es hat auch ein bisschen damit zu tun gehabt, dass ich nach Wien gegangen bin. Und dort eher linke Freunde hatte. Ich habe dann auch einen führenden Kommunisten geheiratet. Also, das hat alles nicht so ganz zusammengepasst. Deswegen war das alles kein großes Thema. Mein Vater war sicher kein Nazi. Er hat früher bei den Japanern gearbeitet. Das ist ja auch eine tragische Generation bis zu einem gewissen Grad. Ich glaube, unsere Generationen sind alle ein bisschen beeinflusst und beschädigt von den diversen Verwerfungen, die es im 20. Jahrhundert gegeben hat. **Du gingst nach der Flucht in Salzburg und in Gmunden in die Schule, warst danach ein Jahr lang als Au-pair in England und bist dann zum Studium nach Wien gegangen. Erst Dolmetsch, dann Soziologie –** **wir sprechen jetzt über die erste Hälfte der 1950er Jahre. Und dann wurdest du Journalistin –** **und zwar beinahe bei der FAZ, bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, auf Vermittlung von Theodor Adorno, dem weltberühmten Philosophen. Wie kam denn das zustande?** Ich habe alle möglichen Jobs gehabt neben dem Studium und einer davon war auch in Alpbach und Adorno war in Alpbach. Ich war ganz am Anfang mit dabei und Adorno hatte ein Faible für Österreich. Er hatte auch ein Faible für junge Frauen, die ihn bewundert haben. Er hat auch meinen Freund Andreas Razumovsky an die FAZ vermittelt, der hat dann dort große Karriere gemacht. Und mich hat er dort auch vermittelt. Und es war mir auch ein bisschen peinlich. Ich habe das da nicht gemacht und bin in Österreich geblieben. * * * _"Ich mag Helden. Auch heute noch."_ * * * Aber Alpbach war damals für uns wirklich ein Tor zur Welt, weil nicht nur Adorno da war, sondern auch Ernst Bloch, erinnere ich mich, und George Steiner. Und es war für uns auch was Tolles, dass man mit denen im Wirtshaus zusammensitzen konnte und Fragen stellen und auch als kleiner Student irgendwie ernst genommen worden ist. Das war ein Stück Internationalismus, was ja in den 50er Jahren noch nicht so selbstverständlich war. **Und stimmt das Gerücht, dass Adorno verliebt in dich war?** Nein, ich glaube, ich weiß es nicht ... aber er hat es sicher gern gehabt, wenn er umgeben war von irgendwelchen jungen Frauen, die ihn wunderbar gefunden haben. **Du hast in deinem Buch geschrieben, du hattest immer ein gewisses Talent zur Heldenverehrung. Was meinst du damit?** _(lacht)_ Ich weiß nicht, ob ich Adorno gerade als Helden gesehen habe, aber ich mag Helden. Das habe ich eigentlich heute noch gerne. **Du wurdest dann jedenfalls Journalistin bei der Wiener PRESSE von Fritz Molden, der ein Freund deines Bruders Jakob war. Du wurdest 1956 Reporterin in der Lokalredaktion, als einzige Frau. Wie war das damals?** Ja, das war damals noch nicht so selbstverständlich, aber mir ist es nicht als besonders komisch aufgefallen, weil ich mit drei Brüdern aufgewachsen bin und es gewöhnt war, dass die Buben was Besseres waren und einen herumkommandiert haben. Das fand ich normal. Aber in der PRESSE habe ich eigentlich keine Schwierigkeiten gehabt. Feminismus hat es damals noch nicht gegeben. Die ganze Frage Gleichberechtigung gab es nicht so. Also, wenn das nicht so war, habe ich das als normal empfunden. Aber mir ist es eh gut gegangen. Ich kann mich nicht beklagen, dass die Kollegen irgendwie gemein waren. Das waren sie eigentlich nicht. **Journalismus war damals logischerweise technisch völlig anders als heute. Es gab noch keine Computer, keine Handys, kein Internet. Alles war sehr viel langsamer und Tageszeitungen waren die mit Abstand wichtigsten Medien. Aber inwiefern war der Journalismus damals eigentlich auch inhaltlich anders, von seinem Selbstverständnis oder von seiner Herangehensweise an Politik?** Es war sicher weniger unabhängig als heute. Wenn meine Kollegen einen Politiker interviewt haben wie den Bundeskanzler Raab, dann hat sich das so abgespielt, dass sie eine Liste mit Fragen mitgebracht haben. Die haben sie dem Pressechef gegeben und der hat sie dem Politiker gegeben. Und der hat dann mehr oder weniger das gesagt, was er sagen wollte. Also, so wie du es machst mit wirklich kritischen Fragen – das war damals noch ungewöhnlich. Wirklich eingeführt hat das dann später der Kreisky mit dem berühmten Ministerrats-Foyer, das ist damals auch als Neuerung empfunden worden. Die Zeitungen waren wahrscheinlich parteigebundener als heute. * * * _"Für Social Media bin ich zu alt."_ * * * Ich glaube, ein wirklich spürbarer Fortschritt war das ORF-Volksbegehren. Gerd Bacher, der ja ein militanter Konservativer war, hat wirklich durchgesetzt, dass nicht so wie früher der ORF vor den Politikern gezittert hat, sondern dass die Politiker eher vor dem ORF gezittert haben. Das Rundfunkvolksbegehren war wirklich etwas Tolles. Ich habe mich damals beworben, weil mir das so imponiert hat, und war sehr froh, dass ich dann zum ORF gekommen bin. **Welche Medien nützt du eigentlich regelmäßig und wie findest du den österreichischen Journalismus heute so?** Ich habe den STANDARD und die KRONENZEITUNG und den FALTER abonniert. ich gehöre ja noch zu der Generation, die Printmedien mag und weniger Online-Journalismus. ich finde, dass der Journalismus wirklich große Fortschritte gemacht hat und jetzt ein ganz unentbehrliches Instrument der Demokratie ist. **Menschen, die ein Abonnement des FALTER und der KRONENZEITUNG haben, sind wahrscheinlich eher selten.** Ja, ich finde, dass man die KRONENZEITUNG schon lesen ... Ich lese sie, weil sie erstens gut gemacht ist und zweitens die auflagenstärkste Zeitung im Lande. Das will man wissen. Außerdem ist sie nach wie vor gut gemacht. Erfolg kommt nicht von nix. **Von Social Media hältst du dich fern.** Ja, da bin ich zu alt. **Zurück zu deiner eigenen journalistischen Karriere. Du bist dann von der PRESSE zum KURIER gegangen, von dort zumNEUEN ÖSTERREICH, einer Tageszeitung, die es nicht sehr lange gab. Und vom Lokaljournalismus bist du in die Außenpolitik gewechselt und dann 1967 zur ARBEITERZEITUNG, zur AZ, dem Parteiorgan der SPÖ. ****Das klingt angesichts deiner Biografie doch eher überraschend – und damals entstand ja auch das Wort von der _„roten Gräfin“_. Wie bist du mit deiner Biografie bei der Parteizeitung der SPÖ gelandet?** Naja, natürlich war mir die SPÖ sympathischer als die ÖVP. Ich würde mich irgendwie als _mainstream_ linksliberal bezeichnen, damals wie heute. Vor allem hat mir – wie vielen Leuten – Kreisky imponiert. Damals musste man sich vorstellen beim Parteivorsitzenden. Und der Kreisky hat gesagt: Sind Sie eigentlich Mitglied bei der SP? Und ich habe gesagt: Nein, das will ich eigentlich auch nicht werden. Ich will gerne für die AZ arbeiten, aber Parteimitglied will ich nicht werden. Da hat er gesagt: Ok, dann werden wir das im Parteivorstand so machen. Aber es war natürlich auch sein Erfolgsgeheimnis, dass er gesagt hat, Leute, die nicht hundertprozentige Parteileute sind, sollen ein Stück des Weges mit uns gehen, was ja viel getan haben. Das war ok so. Es war ihm wahrscheinlich sogar ganz recht, dass nicht nur eingefleischte Parteileute in der Zeitung waren. **Warum warst du beeindruckt von Kreisky?** Also, er war ein Stück Internationalismus, ein Stück Weltbürgertum, es war auch ein Stück Arbeiterbewegung, ein Stück Rotes Wien, auch ein Stück Rückkehr der Juden aus der Immigration, was ja auch etwas war, was Österreich lange Zeit nicht haben wollte. Eine Wiederkehr der Geschichte – das war etwas, das nicht nur mir, sondern vielen imponiert hat. * * * _"Links werden, war ein natürlicher Prozess.“_ * * * **Du schreibst in deinem Buch, dass du bei deiner ersten Nationalratswahl, bei der du wahlberechtigt warst, noch quasi automatisch ÖVP gewählt hast. Was hat dich dann innerhalb von wenigen Jahren zur Linken oder zur Linksliberalen gemacht?** Ich glaube, es war ein ganz natürlicher Prozess. **Naja, viele Menschen sind nicht zur Linken geworden ...** Ich habe das eigentlich nicht als Übertritt oder sowas empfunden, sondern als normal. Ich war ja auch katholisch sozialisiert und da steht schon in der Bibel das, was zu tun hat mit Gleichberechtigung und mit den Rechten armer Leute. Ich glaube, der natürliche Anstand verlangt es, dass man ein gewisses soziales Empfinden hat. **Das ist eine interessante Formulierung. Gibt es keine anständigen Rechten?** Ich würde da unterscheiden zwischen soliden Konservativen und Geldschnöseln. Heute zum Beispiel freue ich mich direkt über solide Konservative, die einsehen, dass jemand aus ehrenwerten Gründen und aus einer anderen Tradition heraus anderer Meinung ist. Das nicht sieht als Wir sind die Guten und die sind die Bösen, sondern dass es andere Schwerpunkte gibt und dass das ok so ist. * * * _"Der Konflikt ist nicht rechts und links – sondern anständig und nicht anständig."_ * * * Van der Bellen hat vor kurzem eine Rede gehalten über den Kompromiss als österreichisches Kulturgut. Da, finde ich, ist was dran. Die Sozialpartnerschaft scheint mir das Beste, was der Menschheit bisher eingefallen ist. Als Junge hätte ich das linker gesehen. Aber ich glaube, dieser _„gute Kompromiss“_ gefällt mir eigentlich sehr gut. Und wenn alle Leute auf die Regierung schimpfen, denke ich mir: Seid froh, dass ihr sie habt! **Es gibt andererseits auch die Kritik, diesen berühmten Satz, bei dem niemand genau weiß, von wem er ist: In Österreich kennt man den Kompromiss immer schon, bevor man überhaupt weiß, was der Konflikt war.** _(lacht)_ Das kann schon sein. Es gibt auch den faulen Kompromiss, aber wie der Bundespräsident mit Recht gesagt hat, gibt es auch den guten Kompromiss. Es gibt andere Traditionen, es gibt ästhetische, soziale, milieubedingte Unterschiede und das ist ok so – aber man kann sich auf eine anständige Weise treffen. Und ich glaube eigentlich, dass heute der Konflikt nicht so sehr ist _rechts_ und _links_ , sondern _anständig_ und _nicht anständig_. **Nun war die AZ ja keineswegs das politisch Linkste in deinem Leben, sondern du hast Mitte der 1960er JahreFranz Marek kennengelernt, einen der prominentesten österreichischen Kommunisten, knapp 20 Jahre älter als du, der während der NS-Zeit im Exil in der französischen Résistance aktiv war, gerade noch der Hinrichtung durch die Gestapo entgangen ist und der nach dem Krieg zum Chefideologen der KPÖ wurde, bis er sich nach der Niederschlagung des Prager Frühlings von der Partei distanzierte, ausgeschlossen wurde und zu einem wichtigen Vordenker des Eurokommunismus wurde, bis er 1979 starb. ** * * * _"Mein Vater war nicht glücklich mit meiner Ehe."_ * * * **Du warst mit Franz Marek verheiratet und das Kapitel über ihn in deiner Autobiografie trägt den Titel _„Die Liebe meines Lebens“_. Die katholische Prager Aristokratin, die bei ihrer ersten Nationalratswahl noch ÖVP gewählt hat, und der jüdische Wiener Kommunist – das war doch eine ziemlich ungewöhnliche Geschichte.** Ich finde das so außergewöhnlich wieder auch nicht. Der Eurokommunismus war ja eine Zeit lang große Mode, ist es jetzt nicht mehr. Das war der Versuch, Demokratie und Sozialismus zu vereinen. Die Kommunistische Partei Österreichs, die ja nie sehr stark war, hatte eine gewisse Bedeutung in den 60er, 70er Jahren. Außerdem war die intellektuelle Führung der KPÖ – das waren fast ausschließlich Juden, die aus der Emigration zurückgekommen sind. Ich habe immer gesagt: _Ihr seid ein jüdisches Familienunternehmen._ Das hat natürlich auch etwas in dieses provinzielle Österreich hineingebracht, das interessant war. Außerdem hatte ich, wie gesagt, gerne Helden. Und das war der Franz Marek zweifellos. So sind wir zusammengekommen. **Dein Vater hat von der Hochzeit seiner Tochter aus demGotha erfahren, aus dem Adelsverzeichnis. Du hattest ihm nichts davon erzählt. Warum das?** Naja, ich habe gewusst, dass ihm das wahrscheinlich nicht gepasst hätte. Und darüber lang diskutieren, wozu? Ich konnte auch dem Franz nicht zumuten, dass er jetzt bei meinem Vater um meine Hand anhält, das ist ja blöd. Also waren wir beim Standesamt. Das war für mich eine völlig belanglose, bürokratische Sache. Ob das jetzt eine Liebschaft ist oder ob man da irgendeinen Zettel unterschreibt, war für mich belanglos. Auch deswegen habe ich gesagt, was machen wir jetzt irgendwelche Diskussionen darüber? Brauche ich eigentlich nicht. **Du hast auch deinen Namen nicht geändert.** Nein, ich habe meinen Namen nicht geändert, nein. **Dein Vater hat nicht sehr schön reagiert, als er es erfahren hat.** Nein, er war nicht glücklich. Verstehe ich auch. Aber so war es halt. Er hat damit leben müssen. **In deinem Buch beschreibst du ein Zitat deines Vaters, das nicht sehr schön klingt, wo er gesagt hat:_Die Juden sollen lieber Opern-Libretti schreiben, das können sie, aber nicht meine Tochter heiraten._** Ja, das hat er angeblich ... das war das vorige Jahrhundert. * * * _"Ich werde nie aus der Kirche austreten."_ * * * **Nun warst du gleichzeitig immer katholisch. Dein Mann hat dich scherzhaft _„rosarotes Kerzlweiberl“_ genannt. Wie wichtig ist Religion für dich?** Ich glaube ja, dass Religion weniger mit Glaubenswahrheiten zu tun hat, sowohl bei Juden wie Muslimen wie Christen, als mit Zugehörigkeiten. Ich werde sicher nie aus der katholischen Kirche austreten, weil das einfach ein Teil – da sind wir wieder bei Identität – wirklich ein Teil meiner Identität ist. Daher muss man das gar nicht so in Frage stellen. Was im Katechismus steht, ist für mich auch nicht so wichtig wie alles, was drumherum ist. Jemand hat ein Buch geschrieben über _Religion ohne Glauben – Glauben ohne Religion_. Gemeint ist, dass das zweierlei Dinge sind: Ob jemand bei jeder Katechismus-Stelle sein Häkchen macht und sagt, ja, das ist ok so, oder ob ihm einfach das Ganze wichtig ist. **Wäre dir angesichts deiner politischen Positionen nicht eigentlich die evangelische Kirche näher?** Nie. Also, das ist was anderes. Für mich sind die Protestanten natürlich eine Buchreligion. Eher fad ... (lacht) und ehrenwert, aber das ist was ganz anderes, eine andere Kultur. **Wie geht es dir mit der Institution katholische Kirche, von allen Enthüllungen über Missbrauch in den letzten Jahrzehnten oder Jahrhunderten bis hin zum Zölibat und dass Frauen nicht Priesterinnen werden dürfen, nicht mal Diakoninnen?** Die Missbrauchsgeschichten waren natürlich scheußlich, aber das hat es vielerorts gegeben. Zölibat finde ich interessant. Der Dompfarrer Toni Faber war ja neulich groß im Fernsehen, weil er eine fesche blonde Freundin hat, mit der er auf den Opernball geht. Gönne ich ihm von Herzen. Familie ist was anderes. Alsom wenn jemand eine Freundin oder einen Freund hat, gerne. Eine Familie, das ist ein anderer Beruf. Die evangelischen Pastoren sind ja sehr ehrenwerte Leute und haben auch kulturell eine große Rolle gespielt. Das ist alles sehr schön, aber das ist ein anderer Beruf. * * * _"Priester mit Freundin? Gerne._ _Mit Familie? Das ist was anderes."_ * * * Ich finde es immer eindrucksvoll – das hat man auch bei der Bischofsweihe von Josef Grünwidl gesehen – wenn sich der Weihekandidat der Länge nach auf den Bauch wirft. Das ist eine Geste, die sagt: Ich gebe alles. Bei Priesterweihen – wenn da ein Rudel junger Männer hereinkommt und sich der Länge nach auf den Bauch wirft – ist das, finde ich, eine eindrucksvolle Geste, die mehr sagt als eine Unterschrift. Aber wenn ich mir vorstelle, der ist aber auch der Papa und da sitzen die Frau und die Kinder, das geht nicht. Ich finde, es gibt Dinge – ein gewisser Absolutismus, den ich schön finde. Also, ich glaube, beim Zölibat gehts nicht um Sex, sondern um Familie. **Zurück zu deiner beruflichen Laufbahn. In den 1970er Jahren hat dich Gerd Bacher zum ORF geholt und du bist dann vor allem als Osteuropa-Korrespondentin sehr bekannt geworden. Besonders 1980, 1981 mit der Berichterstattung aus Polen über die Solidarność und die Verhängung des Kriegsrechts. Am 9. November 1989, an diesem berühmten Tag oder eigentlich in dieser berühmten Nacht, warst du in Berlin. In der Nacht, als die Berliner Mauer fiel. Du warst mit deinem Kamerateam direkt an der Mauer, an einem dieser Grenzübergänge, die aufgegangen sind. Du warst Zeugin eines der wichtigsten politischen Momente der letzten 80 Jahre. Und gleichzeitig war diese historische Nacht deine größte berufliche Niederlage. Warum?** Wir haben da gedreht und hatten wirklich tolles Material. Aber damals ging es drunter und drüber. Man ist mit der Kassette zum ZDF gegangen und die haben das dann nach Wien geschickt. Und es ging alles drunter und drüber. Und unser Material ist verloren gegangen. Und unsere tolle Berichterstattung ist in Wien nie oder viel später angekommen. Ich sehe mich noch heulend auf einer Stufe sitzen, weil das wirklich wahnsinnig schade war für uns. **Wir beide haben einander wenige Tage später im November 1989 in Prag kennengelernt, wo nach dem Fall der Berliner Mauer auch Demonstrationen begonnen haben. Die sind dann jeden Nachmittag am Wenzelsplatz im Stadtzentrum immer größer geworden. Hunderttausende Menschen waren da bald jeden Tag und haben den Reden vom Balkon eines Verlagshauses zugehört, wo der Schriftsteller und Dissident Václav Havel gesprochen hat, aber an einem Abend auch Alexander Dubček, das Gesicht des Prager Frühlings von 1968. Es war saukalt, aber es war immer eine grundfröhliche Stimmung und deshalb war auch dann sehr bald von der _„sanften“_ oder _„samtenen Revolution“_ die Rede. Wie hast du diese Tage in deiner Geburts- und Heimatstadt Prag erlebt?** Ja, das waren tolle Tage. Also das waren sicher für einen Journalisten Sternstunden, dass man bei sowas dabei sein darf. Und ich hatte ja auch relativ viele Freunde und Bekannte, auch unter den Dissidenten. Und für die war das ja auch fast wie ein Wunder, dass das plötzlich möglich war. * * * _"Allen war klar: Da ist eine Ära zu Ende."_ * * * **Jeden Abend haben die Dissidenten in einem kleinen Theater neben dem Wenzelsplatz, in der Laterna Magika, eine Pressekonferenz für die internationalen Journalisten und Journalistinnen gemacht. Und an einem Freitagabend wurde während dieser Pressekonferenz den Leuten neben Havel auf der Bühne ins Ohr geflüstert, dass jetzt gerade das Politbüro der KPČ zurückgetreten ist und dass die Revolution gewonnen hat. Wir waren damals beide auf dieser Pressekonferenz. Und es war in meiner Erinnerung einunglaublicher Moment. Man hat gespürt, dass wir da jetzt gerade Weltgeschichte erleben. Die Journalisten sind alle aufgestanden und haben applaudiert. Viele haben geweint, ich auch, muss ich gestehen. Also mit journalistischer Distanz war da nicht mehr viel ... Und wenn es schon mir damals so gegangen ist, als völlig ahnungslosem 23jährigen, der das erste Mal in seinem Leben in Prag war, wie ist es damals dir gegangen?** Ja, das war natürlich ... das sehe ich noch heute vor mir. Da standen die auf der Bühne und dann kam irgendjemand herein und hat gesagt, das Politbüro ist zurückgetreten. Das war ja sozusagen die Macht und das Heiligste überhaupt ... dass die plötzlich weg sind. Da waren wir zunächst einmal alle sprachlos. Und ich glaube schon, dass da jedem klar war, das ist jetzt wirklich eine Zeitenwende und eine Ära ist zu Ende. **Du wurdest nach der Wende ORF-Korrespondentin in Prag und hast dann fast fünfzig Jahre nach deiner Vertreibung und der Flucht wieder für ein paar Jahre in deiner Geburtsstadt gelebt. War das eine Heimkehr?** Ich habe mich das auch gefragt. Und ich habe mir damals gedacht, vielleicht nehme ich mir [in der Pension] eine Wohnung in Prag und pendle ein bisschen hin und her. Aber ich bin dann eigentlich davon abgekommen, weil mir die Leute dort gesagt haben, ja wunderbar: Mach das, aber eben nicht als Heimkehrerin, sondern als willkommene europäische Ausländerin. Dann habe ich mir gedacht: Du kannst die Geschichte nicht zurückdrehen. Das ist schon endgültig. Das ist eine Dienstreise, aber keine Heimkehr. * * * _"In der Geschichte gibt es eine Pendelbewegung."_ * * * **1989 sind in Osteuropa Diktaturen gefallen, die mehr als 40 Jahre Bestand hatten. Viele von uns hatten damals geglaubt, die Berliner Mauer und den Eisernen Vorhang, die wird es quasi noch ewig geben. Und plötzlich wurden alle diese Länder – außer dem zerfallenden Jugoslawien – quasi über Nacht zu Demokratien. Und der amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama hat damals dieses berühmte Buch geschrieben vom _„Ende der Geschichte“ _mit der These, die liberale Demokratie und die Marktwirtschaft haben jetzt für immer gewonnen. ****Heute sehen etliche Länder in Osteuropa und in der Welt wieder völlig anders aus, von Orbáns illiberaler Demokratie in Ungarn bis zu den USA, die sich offenbar gerade vor unseren Augen in eine Autokratie entwickelt. Wie erlebst du das?** Wenn man sich fragt, was kann man aus der Geschichte lernen, kann man lernen, dass diese These vom Ende der Geschichte falsch war und ist. Man kann daraus vielleicht lernen, dass die Geschichte weitergeht und es so etwas wie eine Pendelbewegung gibt, dass es einmal nach links und einmal nach rechts ausschlägt. Es gibt viele, die die jetzige Situation mit der Situation der 1920er, 30er Jahre vergleichen. Und da gab es ja auch zunächst einmal, wenn man so will, eine linke Welle. Es gab die Oktoberrevolution, es gab bei uns die Ausrufung der Republik. Wenn man an das Berlin der 20er Jahre denkt, auch eine Art von Lifestyle, die man heute _woke_ nennen würde, mit freier Liebe und Homosexualität und sowas. Sowas Ähnliches gab es bei uns nach 1968 mit der Studentenbewegung, mit dem Feminismus, mit dem Trio Kreisky-Brandt-Palme. Und dann ist es gekippt in den Autoritarismus. Heute haben wir europaweit einen Rechtsruck. Man könnte vielleicht – wenn man unbedingt eine positive Message herauslesen will –,sagen, die Geschichte lehrt uns, dass das Pendel dann auch wieder in die andere Richtung ausschlagen kann. Was wir ja bis zu einem gewissen Grad gerade in Minnesota gesehen haben, wo plötzlich gegen die Trump-Leute demonstriert worden ist. **Aber jetzt könnte man ja auch sagen, das 20. Jahrhundert hat derartige Katastrophen gebracht, dass man daraus hätte lernen könnte, dass überzogener Nationalismus und starke Männer keine gute Idee sind. Und dass man sich das merkt. Warum merken wir uns das nicht?** Ja, da gibt es verschiedene Theorien, viele Leute schreiben Bücher darüber. Man könnte sich vorstellen, dass es einen gewissen Reiz hat, wenn Leute sich nicht an Regeln halten. Also, wenn man Trump gegenüber sagt: Das kann man nicht machen, man kann nicht eine Wahl nicht anerkennen und man kann nicht Präsidenten eines fremden Landes verhaften, das geht nicht. Und wenn jemand sagt: _Ich mache es aber trotzdem._ Schlimme Kinder machen das, dass sie sagen: Ja, das ist verboten, aber ich mache es trotzdem. Das hat etwas. Ich kann mir vorstellen, dass gerade dieses Überschreiten von Grenzen und Sachen machen, die man eben nicht macht – dass das offenbar etwas ist, das Leute anzieht. **Trump hat ja schon in seinem ersten Wahlkampf diesen berühmten Satz** **gesagt:_Ich könnte auf der Fifth Avenue jemanden erschießen und würde keinen einzigen Wähler verlieren_. Und offenbar stimmt das auch. Andererseits hast du in einem Gespräch für ein Buch von ehemaligen ORF-Korrespondenten vor kurzem gesagt, du glaubst, es gibt eine Sehnsucht nach anständigen Menschen. Das scheint sich zu widersprechen.** Ja, vielleicht stimmt das nicht. Aber ich glaube, dass die Wahl von Alexander Van der Bellen so etwas war. Die Grünen waren eine Minderheitspartei. Er ist aber trotzdem gewählt worden und ist eigentlich ziemlich unumstritten. Und ich glaube, was den Leuten gefällt, ist, dass man das Gefühl hat, das ist jemand, auf den man sich verlassen kann und der keine Gemeinheiten macht. Dass also, wie gesagt, die Frage rechts oder links nicht mehr so ganz im Vordergrund steht, sondern eher: Ist das jemand, dem man vertrauen kann oder nicht? * * * _"Die Ukraine ist doch eine Nation."_ * * * **Wie erlebst du eigentlich den Ukraine-Krieg in den letzten vier Jahren? Hätte der Westen die Ukraine noch mehr militärisch unterstützen sollen? Oder hätte man, wie viele auch meinen, mit Putin verhandeln sollen?** Ich tu mir schwer, da was zu sagen, weil ich der Meinung bin, dass alte Leute den Mund halten sollen, wenn es um Gegenwartsfragen geht. **Andererseits hast du so viel Erfahrung.** Also, ich war ein paar Mal in der Ukraine und ich hatte damals immer das Gefühl, das ist keine Nation, sondern Lemberg ist polnisch, Czernowitz ist österreichisch, Kharkov ist russisch. Hat sich aber gezeigt: Nein, sie sind doch eine Nation. **Spätestens Putin hat sie zu einer Nation gemacht.** Ja, also ich glaube, dass man eben eine Nation werden kann. Und das sieht man, wie sie diesen unglaublichen Krieg aushalten, dass sie eine Nation geworden sind. Und ich bin dafür, dass man ihnen hilft. Aber ich kann natürlich auch verstehen, dass die Leute in Europa zögern, weil für viele, glaube ich, immer noch die Ukraine ein Teil der Sowjetunion ist. Ich glaube nicht, dass die Leute wirklich das Gefühl haben: Das sind unsere Leute. Also warum sollen wir für die Ukraine sterben? Ich glaube, das wird schwer durchzusetzen sein. Und das ist ein Dilemma, das uns sicher noch begleiten wird. **Du warst eine junge, erwachsene Österreicherin, als nach dem Staatsvertrag die Neutralität beschlossen wurde. Wie siehst du die österreichische Neutralität heute?** Mir hat immer ganz gut gefallen dieses Narrativ von Österreich als Brücke, als Mittelding zwischen Ost und West und zwischen Amerika und Russland. Ich habe auch Respekt vor der großen russischen Kultur, aber ich würde es unterstützen, zu sagen: Helft der Ukraine. **Und die Neutralität insgesamt – als Konzept?** Ja, es scheint so, dass das heutzutage nicht mehr geht, dass es also entweder oder ist. An und für sich könnte ich mir schon eine Mittelstellung vorstellen. Mitteleuropa heißt ja eben etwas zwischen Ost und West. Der Westen ist – wenn man das mit Amerika gleichsetzt – was anderes als das, was wir sind. * * * _"Es gibt in der jetztigen Lage keine Neutralität."_ * * * Aber ich nehme wahr und nehme zur Kenntnis, dass das obsolet ist und dass es in der jetzigen Lage keine Neutralität gibt, sondern nur ein Entweder oder. Und dann sind wir natürlich ein Teil des Westens ... oder ein Teil Europas. Der Westen ist ja auch nicht mehr das, was er war. Ich glaube schon, die Hoffnungen richten sich auf ein starkes Europa. Und das ist auch etwas, was wir noch ein bisschen lernen müssen, denn ein wirklicher Europa-Patriotismus, der ist wahrscheinlich im Wachsen, aber ist noch nicht wirklich da. **Nochmal zurück zu diesem Aufstieg von nationalistischen und von weit rechten Bewegungen. Du hast gesagt, das ist eine Pendelbewegung. Inwieweit spielt dabei auch die große Fluchtbewegung 2015-16 eine Rolle, als Millionen Migrantinnen und Migranten nach Deutschland, Österreich und nach Westeuropa gekommen sind?** Ja, das hat sicher die Länder vor große Herausforderungen gestellt. Aber da glaube ich auch wieder, dass es gerade aus der österreichischen Tradition heraus möglich sein müsste, das zu schaffen. Ich habe ja lange Zeit Migranten unterrichtet und da ist mir vorgekommen, es geht und es ist möglich. Wir haben schon vor 2015 mit anderen eine Pro-Migranten-Initiative gegründet und ich kann mich da an eine Veranstaltung erinnern, da war eine Gruppe von Wiener Arbeitern dabei. Die haben sich das alles so ein bisschen skeptisch angehört. Und wir haben gesagt: Was sagen Sie dazu? Und dann haben die gesagt: _Also in unsere Partie kommt jedenfalls kein Ausländer herein._ Einer war aber schokoladebraun und stand daneben und hat gegrinst. Und wir haben gesagt: Was ist mit Ihrem Kollegen? Die sagen: _Das ist doch kein Ausländer. Das ist der Mustafa._ Das ist mir in Erinnerung geblieben. Und ich glaube, das ist ein bisschen Wien und das ist ein bisschen Österreich. * * * _"Österreich ist ein Mischmasch. Und das ist ok."_ * * * Und mir tut es leid, dass es eigentlich keine Partei, auch nicht die Grünen und die SPÖ, über sich bringt, zu sagen: Ja, wir stehen dazu, die gehören zu uns, das sind unsere Leute. Meine Familie ist ein Mischmasch und ich finde das ok. Aber ich glaube auch Wien und Österreich ist ein Mischmasch und das ist ok. Das ist nicht unösterreichisch. Für mich ist Heimat auch diese Mischung – und ich glaube, es müsste zu schaffen sein. **Jetzt könnte man vielleicht auch sagen, du siehst das vielleicht aus einer privilegierten Position. Du lebst in Wien in einer Gegend, wo man Ausländer tendenziell eher als Haushaltshilfen sieht und als Essenszusteller oder als Diplomaten. Was sagst du einer alten Frau, die vielleicht in Favoriten aufgewachsen ist und die sagt, sie erkennt ihr Grätzl nicht mehr, sie trifft kaum noch Menschen, die ihre Sprache sprechen, und in der Volksschule gibt es keine Kinder mehr, die noch Deutsch können?** Ja, das ist sicher richtig und mir sagen auch viele: Du siehst es durch die rosa Brille. Und das ist mir auch bewusst. Natürlich ist es ein Problem und wie immer sind es die sozial Schwachen, die darunter am meisten leiden. Das ist absolut klar. Ich kann auch verstehen, dass man die Grenzen ein bisschen genauer bewachen will, aber Leute, die hier leben und hier geboren sind, die muss man integrieren und man kann sie auch integrieren. Und ich würde mir wünschen, dass irgendjemand den Stier bei den Hörnern packt und sagt: _Ja, wir stehen dazu, wir sind ein Einwanderungsland. Das ist mühsam, aber so ist es._ Ich habe das Gefühl, man macht um das Thema einen Bogen und überlässt es denjenigen, die wirklich ausländerfeindlich sind. * * * _"Im Alter wird die Welt kleiner."_ * * * **Wenn du auf dein Leben und vor allem auch auf deine politischen Erfahrungen zurückblickst und auch auf die letzten Jahre mit all den Entwicklungen, über die wir gesprochen haben –** **gibt es etwas, das dir Mut macht?** Ja, ich glaube schon. Die österreichische Tradition des Kompromisses, die österreichische Tradition und Wiener Tradition der Vielfalt und der Mischungen. Ich glaube, dass man daraus Hoffnung schöpfen kann, dass da etwas entsteht, mit dem man leben kann. Es kann natürlich alles auch schiefgehen, aber ich glaube, es muss nicht schiefgehen. Es gibt ja auch immer noch eine starke Mehrheit, die gegen Autoritarismus ist. Und ich finde es eigentlich schade, dass man auf diese Regierung ständig schimpft. Man sagt, sie haben also keine großen Reformen zustande gebracht und Kickl als _"Volkskanzler"_ verhindern, ist nicht genug. Ich finde, das ist schon eine Leistung. Also, ich glaube, die machen das gar nicht so schlecht und sind ein Grund zur Zuversicht. **Wir haben mit deinem Alter begonnen. Du hast schon ein paar Mal gesagt:_Im Alter wird die Welt kleiner._ Nicht in der Fantasie, aber real. Wie ist das gemeint?** Ganz real. Weite Wege sind für mich mühsam. Ich habe das Glück, dass ich im Zentrum wohne und eigentlich die meisten Sachen, die ich brauche, in Fußgängerdistanz habe. Aber wenn ich immer weit fahren müsste mit dem Auto oder mit der Straßenbahn, wäre das echt mühsam. Es ist auch mein geistiger Horizont kleiner geworden. Es gibt moderne Autoren und Autorinnen, die ich nicht mehr lesen mag, weil ich das Gefühl habe, das ist nicht mehr meine Welt. Die digitale Welt ist für alte Leute mühsam. Das alles sind eben normale Erscheinungen, wenn man alt ist. **Wir haben vorher schon über Religion gesprochen. Glaubst du eigentlich an ein Leben nach dem Tod?** Ich glaube, wenn man stirbt, ist es entweder aus oder man kommt in den Himmel. Beides wäre mir recht. Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter https://www.arminwolf.at/2026/03/13/coudenhove-im-gespraech/