loading . . . âParallelgesellschaften muss es gebenâ Heute geht es um ein GesprĂ€ch, auf das ich mich seit langem gefreut habe: Ich habe Barbara Coudenhove-Kalergi getroffen, die groĂe Journalistin und Osteuropa-Kennerin und eine Frau, die ich schon sehr lange bewundere. Ich kenne Barbara seit dem 18. November 1989. Am Vorabend war ich - als 23jĂ€hriger ORF-Radioreporter - in Prag eingetroffen, um ĂŒber die Demonstrationen zu berichten, die dort wenige Tage nach dem Fall der Berliner Mauer begonnen hatten. Barbara Coudenhove war schon da. Sie war damals bereits eine legendĂ€re ORF-Korrespondentin, spĂ€testens seit ihren monatelangen Berichten aus Polen vom Aufstand der SolidarnoĆÄ und der VerhĂ€ngung des Kriegsrechts 1980/81. Unter den hunderttausenden Demonstrant·innen in Prag war Barbara ein Star. StĂ€ndig wurde sie auf der StraĂe angesprochen, viele Tschechoslowak·innen sahen damals ORF und bedankten sich bei der berĂŒhmten Korrespondentin fĂŒr ihre Arbeit. Auch ich kannte sie damals nur aus dem Fernsehen. Aber selten hat mich ein·e Kolleg·in so freundlich und hilfsbereit aufgenommen. Barbara war in Prag buchstĂ€blich zuhause. Sie wurde dort 1932 in eine deutsch-böhmische Adelsfamilie geboren und ist bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs in der tschechischen Hauptstadt aufgewachsen. Nach der _"Samtenen Revolution"_ und dem Sturz des KP-Regimes wurde sie ORF-Korrespondentin in Prag, bis zu ihrer Pensionierung. Seither lebt Barbara Coudenhove-Kalergi wieder in Wien. Sie ist mittlerweile 94 und noch immer hellwach und topinformiert. Bis vor kurzem gab sie regelmĂ€Ăig Deutschkurse fĂŒr Migrant·innen und schrieb im STANDARD eine Kolumne. Und was mich bis heute an ihr fasziniert, ist ihre unentwegte zugewandte Neugier. Viel lieber, als von sich und aus ihrem faszinierenden Leben zu erzĂ€hlen, fragt sie ihr GegenĂŒber, was es Neues gibt: im Leben, in der Politik, im ORF. Seit ich wusste, dass ich fĂŒr die Ă1-Reihe _"Im GesprĂ€ch"_ arbeiten darf, war mir klar, dass ich eines meiner ersten GesprĂ€che mit Barbara Coudenhove-Kalergi fĂŒhren möchte. Jetzt war es endlich soweit - hier das Transkript dieser Sendung (eine ca. 15 min lĂ€ngere Version gibt es hier als eigenen Podcast):
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**Liebe Barbara, wir kennen uns schon sehr lange, deshalb duzen wir uns auch ausnahmsweise in dieser Sendung. Du sagst von dir selbst schon lange, du wĂ€rst _âsteinaltâ_. Vor wenigen Wochen bist du 94 geworden. Wie geht's dir?** Erstaunlich gut. Ich sage immer: Altsein ist ein Beruf. Und jemand hat dazu gesagt: Was heiĂt Beruf, das ist ein Hochleistungssport. Ich wundere mich, dass ich noch lebe, aber es ist soweit alles in Ordnung. **Du hast fast hundert Jahre Geschichte erlebt und ich wĂŒrde mit dir gerne ĂŒber zwei groĂe Themen sprechen, nĂ€mlich ĂŒber die Frage, ob und was wir aus der Geschichte lernen können â** **und ĂŒber IdentitĂ€t, eine Frage, die dich schon sehr lange beschĂ€ftigt. Und damit wĂŒrde ich auch gerne beginnen. Du hast ja eine sehr wechselvolle Biografie. Wenn dich heute jemand fragt, woher du eigentlich kommst, was antwortest du da?** Meine Heimatstadt Prag ist fĂŒr mich immer noch sehr wichtig. Sie gilt als die schönste Stadt nördlich der Alpen. Ich war schon lĂ€ngere Zeit nicht dort, aber Prag und Wien sind sicher meine StĂ€dte. Ich bin eigentlich mehr auf StĂ€dte als auf LĂ€nder fokussiert. Aber meine IdentitĂ€t ist wie fĂŒr viele Leute eine doppelte. **Du hast nach der Flucht mit 14 Jahren die österreichische StaatsbĂŒrgerschaft bekommen, nach einem Jahr in Ăsterreich. Aber ab wann hast du dich als Ăsterreicherin gefĂŒhlt?** Ich denke mir oft, wir haben GlĂŒck gehabt. Wir sind in Ăsterreich sehr problemlos aufgenommen worden. Mein Vater hat sofort arbeiten dĂŒrfen. Wir haben gleich die StaatsbĂŒrgerschaft bekommen. Meine BrĂŒder, die direkt aus dem Krieg gekommen sind â damals hatten wir schon die 16jĂ€hrigen eingezogen â durften die Matura nachmachen. Und ich habe mir oft gedacht, wenn man uns damals so behandelt hĂ€tte, wie wir heute die Migranten behandeln, wer weiĂ, was aus uns geworden wĂ€re. Aber damals, als die Leute ja auch in Ăsterreich viel Ă€rmer waren, als sie heute sind, ging das relativ problemlos. Und die Frage Ăsterreicher sein hat mich nicht besonders beschĂ€ftigt. FĂŒr mich war der Sprung eher von der GroĂstadt in ein lĂ€ndliches Umfeld. Das war ein gröĂerer Kontrast als von einem Land ins andere zu ziehen.
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_"Wir waren 'Böhmen deutscher Zunge'."_
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**Trotzdem ist das ja etwas, das sich Menschen, die selbst keine Migrationsgeschichte haben, nur schwer vorstellen kann. Du warst bis zum Einmarsch der Nazis 1939 StaatsbĂŒrgerin der damaligen Ersten Tschechoslowakischen Republik â** **aber in einer deutschsprachigen Familie in Prag, die sich jedoch nicht als Tschechoslowaken oder als Tschechen gefĂŒhlt haben. Warst du eine Deutsche?** Unser Vater hat immer gesagt, wir sind weder Deutsche noch Tschechen, wir sind _âBöhmen deutscher Zungeâ_. Mein Vater war natĂŒrlich noch geprĂ€gt von der Monarchie und da war Böhmen ein Kronland, in dem Deutsche und Tschechen lebten. Und damals gab es bekanntlich einen Vielvölkerstaat. Es war ein Problem, aber eines, mit dem man gelebt hat. Also, ich bin noch ein bisschen ein Produkt einer Zeit, in der Multikulturalismus, wie man das heute nennt, relativ die Norm war und nicht die Ausnahme. **Deine Familie hat Wurzeln in ganz Europa, von Belgien, Niederlande bis nach Kreta. Und eine deiner GroĂmĂŒtter war Japanerin. Dein GroĂvater hat sie als Diplomat in Tokio kennengelernt und dann geheiratet. Und sie ist dort heute noch bekannt als erste Japanerin, die nach der Ăffnung des Landes nach Europa ging. Vor ihrer Abreise wurde sie sogar vom Kaiser empfangen. Es gibt einen Film ĂŒber sie, eine Fernsehserie und ein Musical. Sie ist in Mödling gestorben, als du neun Jahre alt warst, du hast sie aber nie kennengelernt. Spielt diese japanische GroĂmutter trotzdem eine Rolle in deinem Leben?** Nein, eigentlich gar nicht. Ich war zweimal in Japan, wo sie als eine Art japanische Sissi gefeiert wird und als so etwas wie eine Pionierin, was sie aber, glaube ich, nicht war. Man wĂŒrde heute sagen, das war eine nicht gelungene Integration. Sie ist, glaube ich, immer sehr japanisch geblieben. VerstĂ€ndlicherweise, es sind ja auch zwei sehr verschiedene Kulturen. Aber ich habe sie nicht kennengelernt und sie hat sich, glaube ich, auch nicht sehr gerissen darum, ihre Enkelkinder kennenzulernen.
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_"Auch Rapid-AnhÀnger sind eine Parallelgesellschaft."_
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**Du wurdest als Tochter eines Grafen Coudenhove-Kalergi geboren, der noch in der k.u.k.-Armee gedient hat. Deine Mutter war eine GrĂ€fin PĂĄlffy. Als Kind hast du deine Sommer auf den böhmischen und mĂ€hrischen Schlössern deiner Familie verbracht, mit Kammerdienern und StubenmĂ€dchen. Und eine deiner GroĂmĂŒtter hat ihre Enkelkinder noch in der dritten Person angesprochen, so wie im 18. Jahrhundert. Also nicht:_Wie geht's dir?_ Sondern: _Wie geht's ihr denn heute?_ Aber wie in Ăsterreich wurde nach dem Ersten Weltkrieg auch in der Tschechoslowakischen Republik 1918 der Adel abgeschafft. Welche Bedeutung hat diese aristokratische Herkunft fĂŒr dich?** Vor einigen Jahren hĂ€tte ich noch gesagt, ĂŒberhaupt keine. Heute sage ich, natĂŒrlich schon. Man mag in Ăsterreich keine Parallelgesellschaften. Parallelgesellschaften gelten als etwas ganz Furchtbares. Ich glaube, dass es Parallelgesellschaften gibt und auch geben muss. Das gilt natĂŒrlich besonders fĂŒr Zuwanderer. Aber es sind natĂŒrlich auch, wenn man so will, die Rapid-AnhĂ€nger eine Parallelgesellschaft. Solche Blasen gibt es und ich glaube, sie schaden nicht, sondern gehören eben auch zu diesen vielen gemischten IdentitĂ€ten, die es jetzt gibt. Diese Milieufragen spielen keine groĂe Rolle mehr, aber sie spielen eine Rolle. Ich habe zum Beispiel einen Neffen, der hat in MĂ€hren ein Schloss und einen Besitz zurĂŒckbekommen. Und das geht wunderbar. Die Leute im Ort sind hochzufrieden und sagen: Jetzt ist es wieder so, wie es gehört, im Schloss sitzt die Herrschaft und nicht irgendein kommunistisches Amt, wunderbar! Aber er hat einen Sohn und der ist Schauspieler im progressiven Schauspielhaus. Und der sagt, er hat ein Problem, weil zu Hause geht es feudal zu und in seinem Beruf und in seinem Freundeskreis das Gegenteil. Es passt nicht zusammen. Ich habe ihm gesagt: Du musst dir eine IdentitĂ€t zusammenbasteln, wo beides Platz hat, weil beides gehört irgendwie zu dir. Und ich glaube, das gilt eben auch fĂŒr viele andere und ganz besonders fĂŒr die Migranten. **Aber wie rechtfertigt man das heute eigentlich noch mit dem Adel? Also da schwingt ja immer auch ein bisschen mit, Adel und Aristokratie â** **das wĂ€ren bessere Leute.** Ich glaube, es spielt vor allem bei der jetzigen Generation keine wirkliche Rolle mehr. Von besseren Leuten ist sowieso keine Rede. Und ich glaube, das soll man nicht ĂŒberschĂ€tzen. Das ist einfach eine der vielen kleinen Blasen, die es in Ăsterreich gibt. Und ich glaube, die schaden niemandem. Ich finde, dass diese Buntheit und diese Vielfalt auch etwas sehr Ăsterreichisches ist. Ich denke da eben besonders an Migranten. Und da sehe ich das gröĂere Problem, weil unsere Politik haben will, dass die Leute hundertprozentige Ăsterreicher werden. Das nennen sie Integration, aber ich glaube, man muss den Leuten zubilligen, dass sie beides sein können: Dass sie gute Ăsterreicher sein können und gute Demokraten, aber deswegen nicht ihre Wurzeln und ihre Herkunft quasi verleugnen und abschneiden mĂŒssen.
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_"Die Flucht war auch ein Abenteuer."_
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**Ich möchte ĂŒber das aktuelle Thema Migration spĂ€ter noch ausfĂŒhrlicher sprechen. Kommen wir zuerst nochmal zurĂŒck zu deiner eigenen Migrationsgeschichte und zu deiner Biografie. WĂ€hrend des Krieges war Prag von den Nazis besetzt, aber Anfang Mai 1945 hat der Prager Aufstand die NS-Besatzung beendet und die allermeisten deutschen Familien wurden vertrieben â aus dem ganzen Land rund drei Millionen Menschen damals. Auch sehr viele, die schon seit Generationen in Böhmen ansĂ€ssig waren wie deine Familie. Und du bist damals als DreizehnjĂ€hrige wochenlang mit deinen Eltern und zwei BrĂŒdern groĂteils zu FuĂ durch Böhmen und durch Bayern in den Salzburger Lungau marschiert, wo dein GroĂvater ein Jagdhaus besessen hat. Ihr wart praktisch ĂŒber Nacht mittellose FlĂŒchtlinge. Ich kann mir einen derartigen Bruch im Leben ĂŒberhaupt nicht vorstellen. Wie war das damals fĂŒr dich als Jugendliche und wie war es fĂŒr deine Eltern, die ja sehr viel lĂ€nger ein völlig anderes Leben gewöhnt waren?** Also, ich war damals, wie gesagt, dreizehn und Kinder sind ja gewohnt, die Sachen so zu nehmen, wie sie sind. FĂŒr mich war das Ganze auch ein bisschen ein Abenteuer. Es war schönes Wetter und wir waren vorher in einer StraĂenbahnremise drei Tage eingesperrt. Wie wir da in den Sonnenschein hinausgetreten sind und eine groĂe Menschenmenge Prag verlassen hat, habe ich das nicht als schrecklich empfunden. FĂŒr meine Eltern war es wahrscheinlich Ă€rger. Aber ich habe es nicht als groĂe Tragödie empfunden, sondern, wie gesagt, auch ein bisschen als Abenteuer. **Du bist damals 1945 in einem Ăsterreich angekommen, das keine drei Jahrzehnte vorher noch eine Monarchie war, einer der mĂ€chtigsten Staaten in Europa. Dann plötzlich ĂŒber Nacht ein Kleinstaat, an den viele Menschen gar nicht geglaubt haben. Dann ein paar Jahre lang eine christlich-soziale Diktatur mit einem geradezu militanten, offiziellen Ăsterreich-Patriotismus. Bis hin zum von vielen sehr bejubelten Anschluss an Nazi-Deutschland und der völligen ErnĂŒchterung durch den Krieg und die NS-Verbrechen. Ab Mai 1945 wollte plötzlich niemand mehr irgendwas mit Deutschland zu tun haben. Und aus den Ruinen musste nun ein neues, eigenstĂ€ndiges Ăsterreich entstehen. Wie hast du diese Geburt der Zweiten Republik als Jugendliche erlebt?** Also, ich war damals zuerst in der Hauptschule in Tamsweg und dann im Gymnasium in Salzburg. Und das war ja interessant, weil die Lehrer bis zum Mai 1945 nach einem Nazi-Lehrplan unterrichten mussten. Und ab September, also im neuen Schuljahr, im neuen Ăsterreich, mussten dieselben Leute auf einmal Ăsterreicher sein.
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_"Von der Nazi-Zeit haben wir Null gehört."_
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Die meisten Lehrer haben sich so geholfen: Bis zum Ende des Semesters haben wir das _"Deutschlandlied"_ gesungen, _"Deutschland, Deutschland ĂŒber alles"_. Und ab September im neuen Schuljahr â die Bundeshymne _"Land der Berge, Land am Strome"_ hat es noch nicht gegeben â, haben wir die Salzburger Landeshymne gesungen. Und die heiĂt: _"Land unserer VĂ€ter, lass jubelnd dich grĂŒĂen, Garten behĂŒtet vom ewigen Schnee, dunkle WĂ€lder trĂ€umen zu FĂŒĂen, friedliche Dörfer am sonnigen See"._ Kann ich heute noch auswendig. **Dein GedĂ€chtnis ist wirklich beeindruckend.** _(lacht)_ Das hat vorher und nachher gepasst. Und von der Nazizeit haben wir null gehört. Wir haben in Geschichte die Babenberger gelernt und jĂŒngere Geschichte hat es nicht gegeben. Und es gab die unausgesprochene These, an allem Bösen sind die Deutschen schuld und wir sind die Ăsterreicher, die mit nichts was zu tun haben. Also, wenn man jetzt zurĂŒckschaut, kriegt man so ein bisschen den Eindruck, die Welt bestand aus KZ-Opfern und WiderstandskĂ€mpfern. Die meisten waren natĂŒrlich weder das eine noch das andere. Also ich weiĂ, dass es fĂŒr mich normal war, dass man in der Schule _"Heil Hitler!"_ sagt und zu Hause _"Guten Morgen"._ So war es einfach. Das neue, besetzte Ăsterreich â wir waren in Salzburg in der amerikanischen Zone â habe ich auch nicht als furchtbar empfunden, sondern die Besatzungszeit eigentlich als etwas Positives. Die Amerikaner haben uns Demokratie beigebracht. Das war fĂŒr eine ganze Generation eine prĂ€gende Erfahrung. **Das haben vermutlich Menschen in der sowjetischen Besatzungszone auch anders erlebt ...** Sicher. **Lass uns noch bei diesem Entstehen des neuen Ăsterreich bleiben. Jörg Haider hat 1988, fĂŒnfzig Jahre nach dem sogenannten Anschluss, den berĂŒchtigten Satz gesagt:_âDie österreichische Nation ist eine ideologische Missgeburtâ_. Was hast du dir gedacht, als du das gehört hast?** Es ist schon was dran. Die österreichische Nation war ja groĂe Mode nach 1945. NatĂŒrlich ist Ăsterreich ein unabhĂ€ngiger Staat und das ist ok so. GroĂe Begeisterung kann ich dafĂŒr aber nicht aufbringen, weil fĂŒr mich Ăsterreich immer noch ein Ăberbleibsel des Vielvölkerstaates ist. Und ich glaube, dass diese Tradition der Vielfalt etwas Gutes ist, das ich mag. Ich habe natĂŒrlich auch noch die Deutsches Reich-Begeisterung erlebt als Kind. Aus dem so kleinen Alpin-Ăsterreich eine groĂe Sache zu machen, ist mir fremd. Aber das ist vielleicht fĂŒr spĂ€tere Generationen nicht mehr so.
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_"Unsere Generationen sind alle beschÀdigt."_
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**Du hast gesagt, nach 1945 wurde ĂŒber die Nazi-Zeit ĂŒberhaupt nicht gesprochen damals. Dein Vater, Gerold Coudenhove-Kalergi, war Jurist und hat in Prag zeitweise in der Verwaltung des NS-Protektorats gearbeitet, bevor er sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hat und als Dolmetscher in Russland im Einsatz war. Aber, so schreibst du in deiner Autobiografie, du hast spĂ€ter nie mit ihm ĂŒber diese Zeit gesprochen. Warum nicht?** Ich mag ĂŒberhaupt nicht ĂŒber schwierige Dinge reden. Es hat auch ein bisschen damit zu tun gehabt, dass ich nach Wien gegangen bin. Und dort eher linke Freunde hatte. Ich habe dann auch einen fĂŒhrenden Kommunisten geheiratet. Also, das hat alles nicht so ganz zusammengepasst. Deswegen war das alles kein groĂes Thema. Mein Vater war sicher kein Nazi. Er hat frĂŒher bei den Japanern gearbeitet. Das ist ja auch eine tragische Generation bis zu einem gewissen Grad. Ich glaube, unsere Generationen sind alle ein bisschen beeinflusst und beschĂ€digt von den diversen Verwerfungen, die es im 20. Jahrhundert gegeben hat. **Du gingst nach der Flucht in Salzburg und in Gmunden in die Schule, warst danach ein Jahr lang als Au-pair in England und bist dann zum Studium nach Wien gegangen. Erst Dolmetsch, dann Soziologie â** **wir sprechen jetzt ĂŒber die erste HĂ€lfte der 1950er Jahre. Und dann wurdest du Journalistin â** **und zwar beinahe bei der FAZ, bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, auf Vermittlung von Theodor Adorno, dem weltberĂŒhmten Philosophen. Wie kam denn das zustande?** Ich habe alle möglichen Jobs gehabt neben dem Studium und einer davon war auch in Alpbach und Adorno war in Alpbach. Ich war ganz am Anfang mit dabei und Adorno hatte ein Faible fĂŒr Ăsterreich. Er hatte auch ein Faible fĂŒr junge Frauen, die ihn bewundert haben. Er hat auch meinen Freund Andreas Razumovsky an die FAZ vermittelt, der hat dann dort groĂe Karriere gemacht. Und mich hat er dort auch vermittelt. Und es war mir auch ein bisschen peinlich. Ich habe das da nicht gemacht und bin in Ăsterreich geblieben.
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_"Ich mag Helden. Auch heute noch."_
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Aber Alpbach war damals fĂŒr uns wirklich ein Tor zur Welt, weil nicht nur Adorno da war, sondern auch Ernst Bloch, erinnere ich mich, und George Steiner. Und es war fĂŒr uns auch was Tolles, dass man mit denen im Wirtshaus zusammensitzen konnte und Fragen stellen und auch als kleiner Student irgendwie ernst genommen worden ist. Das war ein StĂŒck Internationalismus, was ja in den 50er Jahren noch nicht so selbstverstĂ€ndlich war. **Und stimmt das GerĂŒcht, dass Adorno verliebt in dich war?** Nein, ich glaube, ich weiĂ es nicht ... aber er hat es sicher gern gehabt, wenn er umgeben war von irgendwelchen jungen Frauen, die ihn wunderbar gefunden haben. **Du hast in deinem Buch geschrieben, du hattest immer ein gewisses Talent zur Heldenverehrung. Was meinst du damit?** _(lacht)_ Ich weiĂ nicht, ob ich Adorno gerade als Helden gesehen habe, aber ich mag Helden. Das habe ich eigentlich heute noch gerne. **Du wurdest dann jedenfalls Journalistin bei der Wiener PRESSE von Fritz Molden, der ein Freund deines Bruders Jakob war. Du wurdest 1956 Reporterin in der Lokalredaktion, als einzige Frau. Wie war das damals?** Ja, das war damals noch nicht so selbstverstĂ€ndlich, aber mir ist es nicht als besonders komisch aufgefallen, weil ich mit drei BrĂŒdern aufgewachsen bin und es gewöhnt war, dass die Buben was Besseres waren und einen herumkommandiert haben. Das fand ich normal. Aber in der PRESSE habe ich eigentlich keine Schwierigkeiten gehabt. Feminismus hat es damals noch nicht gegeben. Die ganze Frage Gleichberechtigung gab es nicht so. Also, wenn das nicht so war, habe ich das als normal empfunden. Aber mir ist es eh gut gegangen. Ich kann mich nicht beklagen, dass die Kollegen irgendwie gemein waren. Das waren sie eigentlich nicht. **Journalismus war damals logischerweise technisch völlig anders als heute. Es gab noch keine Computer, keine Handys, kein Internet. Alles war sehr viel langsamer und Tageszeitungen waren die mit Abstand wichtigsten Medien. Aber inwiefern war der Journalismus damals eigentlich auch inhaltlich anders, von seinem SelbstverstĂ€ndnis oder von seiner Herangehensweise an Politik?** Es war sicher weniger unabhĂ€ngig als heute. Wenn meine Kollegen einen Politiker interviewt haben wie den Bundeskanzler Raab, dann hat sich das so abgespielt, dass sie eine Liste mit Fragen mitgebracht haben. Die haben sie dem Pressechef gegeben und der hat sie dem Politiker gegeben. Und der hat dann mehr oder weniger das gesagt, was er sagen wollte. Also, so wie du es machst mit wirklich kritischen Fragen â das war damals noch ungewöhnlich. Wirklich eingefĂŒhrt hat das dann spĂ€ter der Kreisky mit dem berĂŒhmten Ministerrats-Foyer, das ist damals auch als Neuerung empfunden worden. Die Zeitungen waren wahrscheinlich parteigebundener als heute.
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_"FĂŒr Social Media bin ich zu alt."_
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Ich glaube, ein wirklich spĂŒrbarer Fortschritt war das ORF-Volksbegehren. Gerd Bacher, der ja ein militanter Konservativer war, hat wirklich durchgesetzt, dass nicht so wie frĂŒher der ORF vor den Politikern gezittert hat, sondern dass die Politiker eher vor dem ORF gezittert haben. Das Rundfunkvolksbegehren war wirklich etwas Tolles. Ich habe mich damals beworben, weil mir das so imponiert hat, und war sehr froh, dass ich dann zum ORF gekommen bin. **Welche Medien nĂŒtzt du eigentlich regelmĂ€Ăig und wie findest du den österreichischen Journalismus heute so?** Ich habe den STANDARD und die KRONENZEITUNG und den FALTER abonniert. ich gehöre ja noch zu der Generation, die Printmedien mag und weniger Online-Journalismus. ich finde, dass der Journalismus wirklich groĂe Fortschritte gemacht hat und jetzt ein ganz unentbehrliches Instrument der Demokratie ist. **Menschen, die ein Abonnement des FALTER und der KRONENZEITUNG haben, sind wahrscheinlich eher selten.** Ja, ich finde, dass man die KRONENZEITUNG schon lesen ... Ich lese sie, weil sie erstens gut gemacht ist und zweitens die auflagenstĂ€rkste Zeitung im Lande. Das will man wissen. AuĂerdem ist sie nach wie vor gut gemacht. Erfolg kommt nicht von nix. **Von Social Media hĂ€ltst du dich fern.** Ja, da bin ich zu alt. **ZurĂŒck zu deiner eigenen journalistischen Karriere. Du bist dann von der PRESSE zum KURIER gegangen, von dort zumNEUEN ĂSTERREICH, einer Tageszeitung, die es nicht sehr lange gab. Und vom Lokaljournalismus bist du in die AuĂenpolitik gewechselt und dann 1967 zur ARBEITERZEITUNG, zur AZ, dem Parteiorgan der SPĂ. ****Das klingt angesichts deiner Biografie doch eher ĂŒberraschend â und damals entstand ja auch das Wort von der _âroten GrĂ€finâ_. Wie bist du mit deiner Biografie bei der Parteizeitung der SPĂ gelandet?** Naja, natĂŒrlich war mir die SPĂ sympathischer als die ĂVP. Ich wĂŒrde mich irgendwie als _mainstream_ linksliberal bezeichnen, damals wie heute. Vor allem hat mir â wie vielen Leuten â Kreisky imponiert. Damals musste man sich vorstellen beim Parteivorsitzenden. Und der Kreisky hat gesagt: Sind Sie eigentlich Mitglied bei der SP? Und ich habe gesagt: Nein, das will ich eigentlich auch nicht werden. Ich will gerne fĂŒr die AZ arbeiten, aber Parteimitglied will ich nicht werden. Da hat er gesagt: Ok, dann werden wir das im Parteivorstand so machen. Aber es war natĂŒrlich auch sein Erfolgsgeheimnis, dass er gesagt hat, Leute, die nicht hundertprozentige Parteileute sind, sollen ein StĂŒck des Weges mit uns gehen, was ja viel getan haben. Das war ok so. Es war ihm wahrscheinlich sogar ganz recht, dass nicht nur eingefleischte Parteileute in der Zeitung waren. **Warum warst du beeindruckt von Kreisky?** Also, er war ein StĂŒck Internationalismus, ein StĂŒck WeltbĂŒrgertum, es war auch ein StĂŒck Arbeiterbewegung, ein StĂŒck Rotes Wien, auch ein StĂŒck RĂŒckkehr der Juden aus der Immigration, was ja auch etwas war, was Ăsterreich lange Zeit nicht haben wollte. Eine Wiederkehr der Geschichte â das war etwas, das nicht nur mir, sondern vielen imponiert hat.
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_"Links werden, war ein natĂŒrlicher Prozess.â_
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**Du schreibst in deinem Buch, dass du bei deiner ersten Nationalratswahl, bei der du wahlberechtigt warst, noch quasi automatisch ĂVP gewĂ€hlt hast. Was hat dich dann innerhalb von wenigen Jahren zur Linken oder zur Linksliberalen gemacht?** Ich glaube, es war ein ganz natĂŒrlicher Prozess. **Naja, viele Menschen sind nicht zur Linken geworden ...** Ich habe das eigentlich nicht als Ăbertritt oder sowas empfunden, sondern als normal. Ich war ja auch katholisch sozialisiert und da steht schon in der Bibel das, was zu tun hat mit Gleichberechtigung und mit den Rechten armer Leute. Ich glaube, der natĂŒrliche Anstand verlangt es, dass man ein gewisses soziales Empfinden hat. **Das ist eine interessante Formulierung. Gibt es keine anstĂ€ndigen Rechten?** Ich wĂŒrde da unterscheiden zwischen soliden Konservativen und Geldschnöseln. Heute zum Beispiel freue ich mich direkt ĂŒber solide Konservative, die einsehen, dass jemand aus ehrenwerten GrĂŒnden und aus einer anderen Tradition heraus anderer Meinung ist. Das nicht sieht als Wir sind die Guten und die sind die Bösen, sondern dass es andere Schwerpunkte gibt und dass das ok so ist.
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_"Der Konflikt ist nicht rechts und links â sondern anstĂ€ndig und nicht anstĂ€ndig."_
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Van der Bellen hat vor kurzem eine Rede gehalten ĂŒber den Kompromiss als österreichisches Kulturgut. Da, finde ich, ist was dran. Die Sozialpartnerschaft scheint mir das Beste, was der Menschheit bisher eingefallen ist. Als Junge hĂ€tte ich das linker gesehen. Aber ich glaube, dieser _âgute Kompromissâ_ gefĂ€llt mir eigentlich sehr gut. Und wenn alle Leute auf die Regierung schimpfen, denke ich mir: Seid froh, dass ihr sie habt! **Es gibt andererseits auch die Kritik, diesen berĂŒhmten Satz, bei dem niemand genau weiĂ, von wem er ist: In Ăsterreich kennt man den Kompromiss immer schon, bevor man ĂŒberhaupt weiĂ, was der Konflikt war.** _(lacht)_ Das kann schon sein. Es gibt auch den faulen Kompromiss, aber wie der BundesprĂ€sident mit Recht gesagt hat, gibt es auch den guten Kompromiss. Es gibt andere Traditionen, es gibt Ă€sthetische, soziale, milieubedingte Unterschiede und das ist ok so â aber man kann sich auf eine anstĂ€ndige Weise treffen. Und ich glaube eigentlich, dass heute der Konflikt nicht so sehr ist _rechts_ und _links_ , sondern _anstĂ€ndig_ und _nicht anstĂ€ndig_. **Nun war die AZ ja keineswegs das politisch Linkste in deinem Leben, sondern du hast Mitte der 1960er JahreFranz Marek kennengelernt, einen der prominentesten österreichischen Kommunisten, knapp 20 Jahre Ă€lter als du, der wĂ€hrend der NS-Zeit im Exil in der französischen RĂ©sistance aktiv war, gerade noch der Hinrichtung durch die Gestapo entgangen ist und der nach dem Krieg zum Chefideologen der KPĂ wurde, bis er sich nach der Niederschlagung des Prager FrĂŒhlings von der Partei distanzierte, ausgeschlossen wurde und zu einem wichtigen Vordenker des Eurokommunismus wurde, bis er 1979 starb. **
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_"Mein Vater war nicht glĂŒcklich mit meiner Ehe."_
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**Du warst mit Franz Marek verheiratet und das Kapitel ĂŒber ihn in deiner Autobiografie trĂ€gt den Titel _âDie Liebe meines Lebensâ_. Die katholische Prager Aristokratin, die bei ihrer ersten Nationalratswahl noch ĂVP gewĂ€hlt hat, und der jĂŒdische Wiener Kommunist â das war doch eine ziemlich ungewöhnliche Geschichte.** Ich finde das so auĂergewöhnlich wieder auch nicht. Der Eurokommunismus war ja eine Zeit lang groĂe Mode, ist es jetzt nicht mehr. Das war der Versuch, Demokratie und Sozialismus zu vereinen. Die Kommunistische Partei Ăsterreichs, die ja nie sehr stark war, hatte eine gewisse Bedeutung in den 60er, 70er Jahren. AuĂerdem war die intellektuelle FĂŒhrung der KPĂ â das waren fast ausschlieĂlich Juden, die aus der Emigration zurĂŒckgekommen sind. Ich habe immer gesagt: _Ihr seid ein jĂŒdisches Familienunternehmen._ Das hat natĂŒrlich auch etwas in dieses provinzielle Ăsterreich hineingebracht, das interessant war. AuĂerdem hatte ich, wie gesagt, gerne Helden. Und das war der Franz Marek zweifellos. So sind wir zusammengekommen. **Dein Vater hat von der Hochzeit seiner Tochter aus demGotha erfahren, aus dem Adelsverzeichnis. Du hattest ihm nichts davon erzĂ€hlt. Warum das?** Naja, ich habe gewusst, dass ihm das wahrscheinlich nicht gepasst hĂ€tte. Und darĂŒber lang diskutieren, wozu? Ich konnte auch dem Franz nicht zumuten, dass er jetzt bei meinem Vater um meine Hand anhĂ€lt, das ist ja blöd. Also waren wir beim Standesamt. Das war fĂŒr mich eine völlig belanglose, bĂŒrokratische Sache. Ob das jetzt eine Liebschaft ist oder ob man da irgendeinen Zettel unterschreibt, war fĂŒr mich belanglos. Auch deswegen habe ich gesagt, was machen wir jetzt irgendwelche Diskussionen darĂŒber? Brauche ich eigentlich nicht. **Du hast auch deinen Namen nicht geĂ€ndert.** Nein, ich habe meinen Namen nicht geĂ€ndert, nein. **Dein Vater hat nicht sehr schön reagiert, als er es erfahren hat.** Nein, er war nicht glĂŒcklich. Verstehe ich auch. Aber so war es halt. Er hat damit leben mĂŒssen. **In deinem Buch beschreibst du ein Zitat deines Vaters, das nicht sehr schön klingt, wo er gesagt hat:_Die Juden sollen lieber Opern-Libretti schreiben, das können sie, aber nicht meine Tochter heiraten._** Ja, das hat er angeblich ... das war das vorige Jahrhundert.
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_"Ich werde nie aus der Kirche austreten."_
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**Nun warst du gleichzeitig immer katholisch. Dein Mann hat dich scherzhaft _ârosarotes Kerzlweiberlâ_ genannt. Wie wichtig ist Religion fĂŒr dich?** Ich glaube ja, dass Religion weniger mit Glaubenswahrheiten zu tun hat, sowohl bei Juden wie Muslimen wie Christen, als mit Zugehörigkeiten. Ich werde sicher nie aus der katholischen Kirche austreten, weil das einfach ein Teil â da sind wir wieder bei IdentitĂ€t â wirklich ein Teil meiner IdentitĂ€t ist. Daher muss man das gar nicht so in Frage stellen. Was im Katechismus steht, ist fĂŒr mich auch nicht so wichtig wie alles, was drumherum ist. Jemand hat ein Buch geschrieben ĂŒber _Religion ohne Glauben â Glauben ohne Religion_. Gemeint ist, dass das zweierlei Dinge sind: Ob jemand bei jeder Katechismus-Stelle sein HĂ€kchen macht und sagt, ja, das ist ok so, oder ob ihm einfach das Ganze wichtig ist. **WĂ€re dir angesichts deiner politischen Positionen nicht eigentlich die evangelische Kirche nĂ€her?** Nie. Also, das ist was anderes. FĂŒr mich sind die Protestanten natĂŒrlich eine Buchreligion. Eher fad ... (lacht) und ehrenwert, aber das ist was ganz anderes, eine andere Kultur. **Wie geht es dir mit der Institution katholische Kirche, von allen EnthĂŒllungen ĂŒber Missbrauch in den letzten Jahrzehnten oder Jahrhunderten bis hin zum Zölibat und dass Frauen nicht Priesterinnen werden dĂŒrfen, nicht mal Diakoninnen?** Die Missbrauchsgeschichten waren natĂŒrlich scheuĂlich, aber das hat es vielerorts gegeben. Zölibat finde ich interessant. Der Dompfarrer Toni Faber war ja neulich groĂ im Fernsehen, weil er eine fesche blonde Freundin hat, mit der er auf den Opernball geht. Gönne ich ihm von Herzen. Familie ist was anderes. Alsom wenn jemand eine Freundin oder einen Freund hat, gerne. Eine Familie, das ist ein anderer Beruf. Die evangelischen Pastoren sind ja sehr ehrenwerte Leute und haben auch kulturell eine groĂe Rolle gespielt. Das ist alles sehr schön, aber das ist ein anderer Beruf.
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_"Priester mit Freundin? Gerne._ _Mit Familie? Das ist was anderes."_
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Ich finde es immer eindrucksvoll â das hat man auch bei der Bischofsweihe von Josef GrĂŒnwidl gesehen â wenn sich der Weihekandidat der LĂ€nge nach auf den Bauch wirft. Das ist eine Geste, die sagt: Ich gebe alles. Bei Priesterweihen â wenn da ein Rudel junger MĂ€nner hereinkommt und sich der LĂ€nge nach auf den Bauch wirft â ist das, finde ich, eine eindrucksvolle Geste, die mehr sagt als eine Unterschrift. Aber wenn ich mir vorstelle, der ist aber auch der Papa und da sitzen die Frau und die Kinder, das geht nicht. Ich finde, es gibt Dinge â ein gewisser Absolutismus, den ich schön finde. Also, ich glaube, beim Zölibat gehts nicht um Sex, sondern um Familie. **ZurĂŒck zu deiner beruflichen Laufbahn. In den 1970er Jahren hat dich Gerd Bacher zum ORF geholt und du bist dann vor allem als Osteuropa-Korrespondentin sehr bekannt geworden. Besonders 1980, 1981 mit der Berichterstattung aus Polen ĂŒber die SolidarnoĆÄ und die VerhĂ€ngung des Kriegsrechts. Am 9. November 1989, an diesem berĂŒhmten Tag oder eigentlich in dieser berĂŒhmten Nacht, warst du in Berlin. In der Nacht, als die Berliner Mauer fiel. Du warst mit deinem Kamerateam direkt an der Mauer, an einem dieser GrenzĂŒbergĂ€nge, die aufgegangen sind. Du warst Zeugin eines der wichtigsten politischen Momente der letzten 80 Jahre. Und gleichzeitig war diese historische Nacht deine gröĂte berufliche Niederlage. Warum?** Wir haben da gedreht und hatten wirklich tolles Material. Aber damals ging es drunter und drĂŒber. Man ist mit der Kassette zum ZDF gegangen und die haben das dann nach Wien geschickt. Und es ging alles drunter und drĂŒber. Und unser Material ist verloren gegangen. Und unsere tolle Berichterstattung ist in Wien nie oder viel spĂ€ter angekommen. Ich sehe mich noch heulend auf einer Stufe sitzen, weil das wirklich wahnsinnig schade war fĂŒr uns. **Wir beide haben einander wenige Tage spĂ€ter im November 1989 in Prag kennengelernt, wo nach dem Fall der Berliner Mauer auch Demonstrationen begonnen haben. Die sind dann jeden Nachmittag am Wenzelsplatz im Stadtzentrum immer gröĂer geworden. Hunderttausende Menschen waren da bald jeden Tag und haben den Reden vom Balkon eines Verlagshauses zugehört, wo der Schriftsteller und Dissident VĂĄclav Havel gesprochen hat, aber an einem Abend auch Alexander DubÄek, das Gesicht des Prager FrĂŒhlings von 1968. Es war saukalt, aber es war immer eine grundfröhliche Stimmung und deshalb war auch dann sehr bald von der _âsanftenâ_ oder _âsamtenen Revolutionâ_ die Rede. Wie hast du diese Tage in deiner Geburts- und Heimatstadt Prag erlebt?** Ja, das waren tolle Tage. Also das waren sicher fĂŒr einen Journalisten Sternstunden, dass man bei sowas dabei sein darf. Und ich hatte ja auch relativ viele Freunde und Bekannte, auch unter den Dissidenten. Und fĂŒr die war das ja auch fast wie ein Wunder, dass das plötzlich möglich war.
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_"Allen war klar: Da ist eine Ăra zu Ende."_
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**Jeden Abend haben die Dissidenten in einem kleinen Theater neben dem Wenzelsplatz, in der Laterna Magika, eine Pressekonferenz fĂŒr die internationalen Journalisten und Journalistinnen gemacht. Und an einem Freitagabend wurde wĂ€hrend dieser Pressekonferenz den Leuten neben Havel auf der BĂŒhne ins Ohr geflĂŒstert, dass jetzt gerade das PolitbĂŒro der KPÄ zurĂŒckgetreten ist und dass die Revolution gewonnen hat. Wir waren damals beide auf dieser Pressekonferenz. Und es war in meiner Erinnerung einunglaublicher Moment. Man hat gespĂŒrt, dass wir da jetzt gerade Weltgeschichte erleben. Die Journalisten sind alle aufgestanden und haben applaudiert. Viele haben geweint, ich auch, muss ich gestehen. Also mit journalistischer Distanz war da nicht mehr viel ... Und wenn es schon mir damals so gegangen ist, als völlig ahnungslosem 23jĂ€hrigen, der das erste Mal in seinem Leben in Prag war, wie ist es damals dir gegangen?** Ja, das war natĂŒrlich ... das sehe ich noch heute vor mir. Da standen die auf der BĂŒhne und dann kam irgendjemand herein und hat gesagt, das PolitbĂŒro ist zurĂŒckgetreten. Das war ja sozusagen die Macht und das Heiligste ĂŒberhaupt ... dass die plötzlich weg sind. Da waren wir zunĂ€chst einmal alle sprachlos. Und ich glaube schon, dass da jedem klar war, das ist jetzt wirklich eine Zeitenwende und eine Ăra ist zu Ende. **Du wurdest nach der Wende ORF-Korrespondentin in Prag und hast dann fast fĂŒnfzig Jahre nach deiner Vertreibung und der Flucht wieder fĂŒr ein paar Jahre in deiner Geburtsstadt gelebt. War das eine Heimkehr?** Ich habe mich das auch gefragt. Und ich habe mir damals gedacht, vielleicht nehme ich mir [in der Pension] eine Wohnung in Prag und pendle ein bisschen hin und her. Aber ich bin dann eigentlich davon abgekommen, weil mir die Leute dort gesagt haben, ja wunderbar: Mach das, aber eben nicht als Heimkehrerin, sondern als willkommene europĂ€ische AuslĂ€nderin. Dann habe ich mir gedacht: Du kannst die Geschichte nicht zurĂŒckdrehen. Das ist schon endgĂŒltig. Das ist eine Dienstreise, aber keine Heimkehr.
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_"In der Geschichte gibt es eine Pendelbewegung."_
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**1989 sind in Osteuropa Diktaturen gefallen, die mehr als 40 Jahre Bestand hatten. Viele von uns hatten damals geglaubt, die Berliner Mauer und den Eisernen Vorhang, die wird es quasi noch ewig geben. Und plötzlich wurden alle diese LĂ€nder â auĂer dem zerfallenden Jugoslawien â quasi ĂŒber Nacht zu Demokratien. Und der amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama hat damals dieses berĂŒhmte Buch geschrieben vom _âEnde der Geschichteâ _mit der These, die liberale Demokratie und die Marktwirtschaft haben jetzt fĂŒr immer gewonnen. ****Heute sehen etliche LĂ€nder in Osteuropa und in der Welt wieder völlig anders aus, von OrbĂĄns illiberaler Demokratie in Ungarn bis zu den USA, die sich offenbar gerade vor unseren Augen in eine Autokratie entwickelt. Wie erlebst du das?** Wenn man sich fragt, was kann man aus der Geschichte lernen, kann man lernen, dass diese These vom Ende der Geschichte falsch war und ist. Man kann daraus vielleicht lernen, dass die Geschichte weitergeht und es so etwas wie eine Pendelbewegung gibt, dass es einmal nach links und einmal nach rechts ausschlĂ€gt. Es gibt viele, die die jetzige Situation mit der Situation der 1920er, 30er Jahre vergleichen. Und da gab es ja auch zunĂ€chst einmal, wenn man so will, eine linke Welle. Es gab die Oktoberrevolution, es gab bei uns die Ausrufung der Republik. Wenn man an das Berlin der 20er Jahre denkt, auch eine Art von Lifestyle, die man heute _woke_ nennen wĂŒrde, mit freier Liebe und HomosexualitĂ€t und sowas. Sowas Ăhnliches gab es bei uns nach 1968 mit der Studentenbewegung, mit dem Feminismus, mit dem Trio Kreisky-Brandt-Palme. Und dann ist es gekippt in den Autoritarismus. Heute haben wir europaweit einen Rechtsruck. Man könnte vielleicht â wenn man unbedingt eine positive Message herauslesen will â,sagen, die Geschichte lehrt uns, dass das Pendel dann auch wieder in die andere Richtung ausschlagen kann. Was wir ja bis zu einem gewissen Grad gerade in Minnesota gesehen haben, wo plötzlich gegen die Trump-Leute demonstriert worden ist. **Aber jetzt könnte man ja auch sagen, das 20. Jahrhundert hat derartige Katastrophen gebracht, dass man daraus hĂ€tte lernen könnte, dass ĂŒberzogener Nationalismus und starke MĂ€nner keine gute Idee sind. Und dass man sich das merkt. Warum merken wir uns das nicht?** Ja, da gibt es verschiedene Theorien, viele Leute schreiben BĂŒcher darĂŒber. Man könnte sich vorstellen, dass es einen gewissen Reiz hat, wenn Leute sich nicht an Regeln halten. Also, wenn man Trump gegenĂŒber sagt: Das kann man nicht machen, man kann nicht eine Wahl nicht anerkennen und man kann nicht PrĂ€sidenten eines fremden Landes verhaften, das geht nicht. Und wenn jemand sagt: _Ich mache es aber trotzdem._ Schlimme Kinder machen das, dass sie sagen: Ja, das ist verboten, aber ich mache es trotzdem. Das hat etwas. Ich kann mir vorstellen, dass gerade dieses Ăberschreiten von Grenzen und Sachen machen, die man eben nicht macht â dass das offenbar etwas ist, das Leute anzieht. **Trump hat ja schon in seinem ersten Wahlkampf diesen berĂŒhmten Satz** **gesagt:_Ich könnte auf der Fifth Avenue jemanden erschieĂen und wĂŒrde keinen einzigen WĂ€hler verlieren_. Und offenbar stimmt das auch. Andererseits hast du in einem GesprĂ€ch fĂŒr ein Buch von ehemaligen ORF-Korrespondenten vor kurzem gesagt, du glaubst, es gibt eine Sehnsucht nach anstĂ€ndigen Menschen. Das scheint sich zu widersprechen.** Ja, vielleicht stimmt das nicht. Aber ich glaube, dass die Wahl von Alexander Van der Bellen so etwas war. Die GrĂŒnen waren eine Minderheitspartei. Er ist aber trotzdem gewĂ€hlt worden und ist eigentlich ziemlich unumstritten. Und ich glaube, was den Leuten gefĂ€llt, ist, dass man das GefĂŒhl hat, das ist jemand, auf den man sich verlassen kann und der keine Gemeinheiten macht. Dass also, wie gesagt, die Frage rechts oder links nicht mehr so ganz im Vordergrund steht, sondern eher: Ist das jemand, dem man vertrauen kann oder nicht?
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_"Die Ukraine ist doch eine Nation."_
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**Wie erlebst du eigentlich den Ukraine-Krieg in den letzten vier Jahren? HĂ€tte der Westen die Ukraine noch mehr militĂ€risch unterstĂŒtzen sollen? Oder hĂ€tte man, wie viele auch meinen, mit Putin verhandeln sollen?** Ich tu mir schwer, da was zu sagen, weil ich der Meinung bin, dass alte Leute den Mund halten sollen, wenn es um Gegenwartsfragen geht. **Andererseits hast du so viel Erfahrung.** Also, ich war ein paar Mal in der Ukraine und ich hatte damals immer das GefĂŒhl, das ist keine Nation, sondern Lemberg ist polnisch, Czernowitz ist österreichisch, Kharkov ist russisch. Hat sich aber gezeigt: Nein, sie sind doch eine Nation. **SpĂ€testens Putin hat sie zu einer Nation gemacht.** Ja, also ich glaube, dass man eben eine Nation werden kann. Und das sieht man, wie sie diesen unglaublichen Krieg aushalten, dass sie eine Nation geworden sind. Und ich bin dafĂŒr, dass man ihnen hilft. Aber ich kann natĂŒrlich auch verstehen, dass die Leute in Europa zögern, weil fĂŒr viele, glaube ich, immer noch die Ukraine ein Teil der Sowjetunion ist. Ich glaube nicht, dass die Leute wirklich das GefĂŒhl haben: Das sind unsere Leute. Also warum sollen wir fĂŒr die Ukraine sterben? Ich glaube, das wird schwer durchzusetzen sein. Und das ist ein Dilemma, das uns sicher noch begleiten wird. **Du warst eine junge, erwachsene Ăsterreicherin, als nach dem Staatsvertrag die NeutralitĂ€t beschlossen wurde. Wie siehst du die österreichische NeutralitĂ€t heute?** Mir hat immer ganz gut gefallen dieses Narrativ von Ăsterreich als BrĂŒcke, als Mittelding zwischen Ost und West und zwischen Amerika und Russland. Ich habe auch Respekt vor der groĂen russischen Kultur, aber ich wĂŒrde es unterstĂŒtzen, zu sagen: Helft der Ukraine. **Und die NeutralitĂ€t insgesamt â als Konzept?** Ja, es scheint so, dass das heutzutage nicht mehr geht, dass es also entweder oder ist. An und fĂŒr sich könnte ich mir schon eine Mittelstellung vorstellen. Mitteleuropa heiĂt ja eben etwas zwischen Ost und West. Der Westen ist â wenn man das mit Amerika gleichsetzt â was anderes als das, was wir sind.
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_"Es gibt in der jetztigen Lage keine NeutralitÀt."_
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Aber ich nehme wahr und nehme zur Kenntnis, dass das obsolet ist und dass es in der jetzigen Lage keine NeutralitĂ€t gibt, sondern nur ein Entweder oder. Und dann sind wir natĂŒrlich ein Teil des Westens ... oder ein Teil Europas. Der Westen ist ja auch nicht mehr das, was er war. Ich glaube schon, die Hoffnungen richten sich auf ein starkes Europa. Und das ist auch etwas, was wir noch ein bisschen lernen mĂŒssen, denn ein wirklicher Europa-Patriotismus, der ist wahrscheinlich im Wachsen, aber ist noch nicht wirklich da. **Nochmal zurĂŒck zu diesem Aufstieg von nationalistischen und von weit rechten Bewegungen. Du hast gesagt, das ist eine Pendelbewegung. Inwieweit spielt dabei auch die groĂe Fluchtbewegung 2015-16 eine Rolle, als Millionen Migrantinnen und Migranten nach Deutschland, Ăsterreich und nach Westeuropa gekommen sind?** Ja, das hat sicher die LĂ€nder vor groĂe Herausforderungen gestellt. Aber da glaube ich auch wieder, dass es gerade aus der österreichischen Tradition heraus möglich sein mĂŒsste, das zu schaffen. Ich habe ja lange Zeit Migranten unterrichtet und da ist mir vorgekommen, es geht und es ist möglich. Wir haben schon vor 2015 mit anderen eine Pro-Migranten-Initiative gegrĂŒndet und ich kann mich da an eine Veranstaltung erinnern, da war eine Gruppe von Wiener Arbeitern dabei. Die haben sich das alles so ein bisschen skeptisch angehört. Und wir haben gesagt: Was sagen Sie dazu? Und dann haben die gesagt: _Also in unsere Partie kommt jedenfalls kein AuslĂ€nder herein._ Einer war aber schokoladebraun und stand daneben und hat gegrinst. Und wir haben gesagt: Was ist mit Ihrem Kollegen? Die sagen: _Das ist doch kein AuslĂ€nder. Das ist der Mustafa._ Das ist mir in Erinnerung geblieben. Und ich glaube, das ist ein bisschen Wien und das ist ein bisschen Ăsterreich.
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_"Ăsterreich ist ein Mischmasch. Und das ist ok."_
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Und mir tut es leid, dass es eigentlich keine Partei, auch nicht die GrĂŒnen und die SPĂ, ĂŒber sich bringt, zu sagen: Ja, wir stehen dazu, die gehören zu uns, das sind unsere Leute. Meine Familie ist ein Mischmasch und ich finde das ok. Aber ich glaube auch Wien und Ăsterreich ist ein Mischmasch und das ist ok. Das ist nicht unösterreichisch. FĂŒr mich ist Heimat auch diese Mischung â und ich glaube, es mĂŒsste zu schaffen sein. **Jetzt könnte man vielleicht auch sagen, du siehst das vielleicht aus einer privilegierten Position. Du lebst in Wien in einer Gegend, wo man AuslĂ€nder tendenziell eher als Haushaltshilfen sieht und als Essenszusteller oder als Diplomaten. Was sagst du einer alten Frau, die vielleicht in Favoriten aufgewachsen ist und die sagt, sie erkennt ihr GrĂ€tzl nicht mehr, sie trifft kaum noch Menschen, die ihre Sprache sprechen, und in der Volksschule gibt es keine Kinder mehr, die noch Deutsch können?** Ja, das ist sicher richtig und mir sagen auch viele: Du siehst es durch die rosa Brille. Und das ist mir auch bewusst. NatĂŒrlich ist es ein Problem und wie immer sind es die sozial Schwachen, die darunter am meisten leiden. Das ist absolut klar. Ich kann auch verstehen, dass man die Grenzen ein bisschen genauer bewachen will, aber Leute, die hier leben und hier geboren sind, die muss man integrieren und man kann sie auch integrieren. Und ich wĂŒrde mir wĂŒnschen, dass irgendjemand den Stier bei den Hörnern packt und sagt: _Ja, wir stehen dazu, wir sind ein Einwanderungsland. Das ist mĂŒhsam, aber so ist es._ Ich habe das GefĂŒhl, man macht um das Thema einen Bogen und ĂŒberlĂ€sst es denjenigen, die wirklich auslĂ€nderfeindlich sind.
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_"Im Alter wird die Welt kleiner."_
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**Wenn du auf dein Leben und vor allem auch auf deine politischen Erfahrungen zurĂŒckblickst und auch auf die letzten Jahre mit all den Entwicklungen, ĂŒber die wir gesprochen haben â** **gibt es etwas, das dir Mut macht?** Ja, ich glaube schon. Die österreichische Tradition des Kompromisses, die österreichische Tradition und Wiener Tradition der Vielfalt und der Mischungen. Ich glaube, dass man daraus Hoffnung schöpfen kann, dass da etwas entsteht, mit dem man leben kann. Es kann natĂŒrlich alles auch schiefgehen, aber ich glaube, es muss nicht schiefgehen. Es gibt ja auch immer noch eine starke Mehrheit, die gegen Autoritarismus ist. Und ich finde es eigentlich schade, dass man auf diese Regierung stĂ€ndig schimpft. Man sagt, sie haben also keine groĂen Reformen zustande gebracht und Kickl als _"Volkskanzler"_ verhindern, ist nicht genug. Ich finde, das ist schon eine Leistung. Also, ich glaube, die machen das gar nicht so schlecht und sind ein Grund zur Zuversicht. **Wir haben mit deinem Alter begonnen. Du hast schon ein paar Mal gesagt:_Im Alter wird die Welt kleiner._ Nicht in der Fantasie, aber real. Wie ist das gemeint?** Ganz real. Weite Wege sind fĂŒr mich mĂŒhsam. Ich habe das GlĂŒck, dass ich im Zentrum wohne und eigentlich die meisten Sachen, die ich brauche, in FuĂgĂ€ngerdistanz habe. Aber wenn ich immer weit fahren mĂŒsste mit dem Auto oder mit der StraĂenbahn, wĂ€re das echt mĂŒhsam. Es ist auch mein geistiger Horizont kleiner geworden. Es gibt moderne Autoren und Autorinnen, die ich nicht mehr lesen mag, weil ich das GefĂŒhl habe, das ist nicht mehr meine Welt. Die digitale Welt ist fĂŒr alte Leute mĂŒhsam. Das alles sind eben normale Erscheinungen, wenn man alt ist. **Wir haben vorher schon ĂŒber Religion gesprochen. Glaubst du eigentlich an ein Leben nach dem Tod?** Ich glaube, wenn man stirbt, ist es entweder aus oder man kommt in den Himmel. Beides wĂ€re mir recht.
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